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Antiguo 15-Mar-2019, 13:10   #121
Somatotropina
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No se, hace tiempo leí este texto en el que el autor hablaba de que hasta contactó con Vladimir Zatsiorsky y pone la respuesta de éste.
El caso es que eso ha tenido mucha fortuna y se ha repetido sin insagar mucho acerca del asunto.

Yo es que no consigo ver que haya una diferencia entre los tipos de entrenamiento.
Como mucho es un continuo que va de un entrenamiento de máxima intensidad y mínimo volumen al otro extremo, pero lo normal es moverse en puntos medios o combinar ambas cosas o alternar por temporadas, etc.
Además está claro que los atletas de fuerza tienen un desarrollo muscular increible, desde powerlifters a halteras a strongmen, etc.
Y que hay culturistas que tienen una fuerza impresionante.

Es curioso que cita a MacDougall 1982, que justamente muestra lo contrario de lo que quiere decir en su artículo:


Vvcyt = densidad de volumen citoplasmático


"The observed increment in Vvcyt may be related to the increased muscle glycogen content which occurs in response to heavy resistance training (MacDougall et al. 1977). A second possibility is that chronic weight training may have resulted in a proliferation of internal fibrous connective tissue of endomysial origin which has been found to vary considerably between muscle types (Kovanen et al. 1980) and may be affected by compensatory hypertrophy (Turto et al. 1974) but apparently not by endurance training (Kovanen et al. 1980). We have no explanation as to why these differences would be more apparent in the endomysial connective tissue than in the epi or perimysial compartments as has been noted by Jablecki et al. (1973). A final possibility is that the larger Vvcyt in the elite subjects may be related to an excess fluid content induced by anabolic steroids."



"During the course of the morphometric analysis we were surprised to find a high incidence of abnormal muscle fibres in the elite group. Centrally located nuclei were evident in a number of muscle fibres in four of the bodybuilders (in approximately 9% of all fibres investigated in one bodybuilder) and one powerlifter (Figs. 3, 4). Other abnormalities included enlarged cytoplasm "spaces" (Fig. 4) in the majority of the fibres in all bodybuilders and powerlifters, extremely atrophied fibres of both types, and a proliferation of fatty tissue (Figs. 5, 6). Several fibres with central nuclei were noted among the normal subjects, although their incidence was much lower than among the elite group. The additional abnormalities seen in the elite group were not noted in the normal group."


Cabe mencionar que el grupo elite (n=7) eran culturistas y powerlifters.
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Antiguo 15-Mar-2019, 13:34   #122
peKerMaN
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No sé quién es Bilbo pero asumo que tiene malos pectorales pero carga mucho en banca. Pues lee un comentario anterior; puedes cargar más en press de banca (o sentadilla, o el que fuera), usando menos del músculo "objetivo". También te puedes hacer más eficiente para ese movimiento neurológicamente y utilizando más grupos musculares, lo que reduce la carga en el músculo "objetivo" como pecho en press de banca. Ser más fuerte en un movimiento no significa que un músculo en particular a) sea más fuerte o b) esté soportando una mayor carga.

Que yo sepa la mayoría de las series que ha hecho durante años son de 15 repeticiones para arriba..... ¿La mayoría del tamaño de sus pectorales provienen de elementos no contráctiles? ¿Y la fuerza?



El uso de chasca, como dije atrás, cambia las variables...
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Antiguo 15-Mar-2019, 14:26   #123
benito
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A mi las altas repeticiones en básicos me van fatal, es como en la repetición X perdiera el "contacto" con el músculo en cuestión, pero lógicamente me casco unas semanitas haciéndolas para ir preparando el cuerpo para cuando vengan las medias-bajas repeticiones, que me suelen ir mejor en cuanto a sensaciones.

Esto también va con la edad, cuando eres chavalín lo único que deseas es verte hinchado como un pavo relleno y da igual si es con peck deck o press banca.

Con la edad vas cambiando y vas dejando de lado ciertos ejercicios bastante inútiles, pero asi es la vida.
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Antiguo 15-Mar-2019, 15:19   #124
Somatotropina
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Que yo sepa la mayoría de las series que ha hecho durante años son de 15 repeticiones para arriba..... ¿La mayoría del tamaño de sus pectorales provienen de elementos no contráctiles? ¿Y la fuerza?



El uso de chasca, como dije atrás, cambia las variables...

Bueno, efectivamente su pecho tiene pinta de ser resultado del tipo de repeticiones que hace.



Para ese tipo de fuerza (altas repeticiones, o en inglés, muscle endurance), las fibras de tipo I juegan un rol principal. Estas son estimuladas e se hipertrofian preferentemente con el tipo de ejercicio que hace el sujeto en el video. De hecho a lo largo del tiempo ganas masa contráctil...lo que varía es la proporción y los tipos de fibras que son estimulados. En cuestión de salud, sin embargo, me inclinaría a decir que es más importante ganar masa y fuerza a nivel de fibras de tipo II, que son las que se pierden más fácil durante la vejez y definen tu nivel de fuerza máxima (asociado inversamente a mortalidad e inhabilidad, etc).



En la mayoría de estudios a corto plazo (es decir, el 98% de estudios de hipertrofia muscular), los cambios en el tamaño del músculo parecen ser debidos principalmente a acumulación de líquidos y masa no-contráctil. Por eso es que extrapolar muchas cosas que se ven en estos para el largo plazo o como recomendaciones generales de hipertrofia tiene poco sentido.



Y sobre la chasca, bueno, ¿cuál es un efecto notorio de la chasca? Te vuelves más fuerte y puedes cargar más peso.



PD. ¿Es ese sujeto una especie de payaso fitness o es solo una impresión?
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Antiguo 15-Mar-2019, 16:00   #125
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Hombre, payaso fitness siendo uno de los mejores prebanquistas de Europa....

¿No se supone que si llevas una serie cerca del fallo al final se reclutan TODAS las fibras musculares, que aunque vayas a 30 repeticiones, al final se acaban reclutando y FATIGANDO también las fibras de contracción rápida? ¿Y no se supone que en las repeticiones explosivas se reclutan las fibras de contracción rápida desde las primeras repeticiones? ¿No existen estudios que dicen que los culturistas tienen la misma proporción de fibras que una persona sedentaria? ¿De verdad tienes tan claro que se pueda enfatizar entre hipertrofia sarcoplasmática y sarcomérica, en un sujeto natural que lleve las series cerca del fallo, independientemente del rango de repeticiones? Discrepo bastante con eso...

¿No se supone que con la chasca se acumla más glucógeno/líquidos, lo cuál hace que en ese caso si que el ratio de hipertrofia sarcoplasmática se incremente respecto de la sarcomérica?

Pensaba que ya estaba superado esto de que dependiendo del entrenamiento realizado se lograba más un tipo de hipertrofia u otra, o que el rango de repeticiones da igual de cara a la hipertrofia, siempre que se hagan de 5 para arriba, que lo que importa es el número de series efectivas, independientemente del rango de repeticiones
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Antiguo 15-Mar-2019, 16:23   #126
Somatotropina
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Hombre, payaso fitness siendo uno de los mejores prebanquistas de Europa....

Solo lo mencionaba porque me pareció viendo el video sin sonido...quizás por las muecas y expresiones.


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¿No se supone que si llevas una serie cerca del fallo al final se reclutan TODAS las fibras musculares, que aunque vayas a 30 repeticiones, al final se acaban reclutando y FATIGANDO también las fibras de contracción rápida? ¿Y no se supone que en las repeticiones explosivas se reclutan las fibras de contracción rápida desde las primeras repeticiones? ¿No existen estudios que dicen que los culturistas tienen la misma proporción de fibras que una persona sedentaria? ¿De verdad tienes tan claro que se pueda enfatizar entre hipertrofia sarcoplasmática y sarcomérica, en un sujeto natural que lleve las series cerca del fallo, independientemente del rango de repeticiones? Discrepo bastante con eso...

Eso es lo que algunos proponen, pero no está claro para nada. Es más, hay estudios donde muestran que esa hipótesis es incorrecta, y que así llegues al fallo, con cargas bajas no logras reclutar a algunas fibras de alta fatiga. Yo si creo que hay un efecto diferencial entre cargas, quizás el límite es de 6 para abajo o quizás más arriba (8 reps), pero hasta ahora, todo indica que a largo plazo, las adaptaciones van a ser diferentes usando una carga de 30% 1RM u 80% 1RM, ambas al fallo.



El reclutamiento de fibras no tiene que ver con la explosividad, sino con la velocidad (hablando de la concéntrica). Más lento, más reclutamiento y fuerza, pero ojo, no más lento a propósito, sino más lento debido a que la carga es alta. Pero si, la concéntrica idealmente es explosiva y eso es efectivo cuando la excéntrica es lenta y controlada.


Cita:
¿No se supone que con la chasca se acumla más glucógeno/líquidos, lo cuál hace que en ese caso si que el ratio de hipertrofia sarcoplasmática se incremente respecto de la sarcomérica?

La chasca no es mi expertise, pero en base a lo que sé, yo esperaría un incremento en todas las fracciones. De hecho hay algo de data sobre eso, le daré un vistazo el fin a ver qué hay.


Cita:
Pensaba que ya estaba superado esto de que dependiendo del entrenamiento realizado se lograba más un tipo de hipertrofia u otra, o que el rango de repeticiones da igual de cara a la hipertrofia, siempre que se hagan de 5 para arriba, que lo que importa es el número de series efectivas, independientemente del rango de repeticiones

La evidencia en cuanto a hipertrofia muscular con estudios en sujetos, sus variables y su aplicación es muy pero muy floja y débil, y no es concluyente para nada. Sobretodo para extrapolarlo a qué es mejor, peor o igual para la hipertrofia muscular a lo largo del tiempo.



Mi recomendación: toma todo lo que venga del movimiento fitness "basado en evidencia" con pinzas.



La última parte creo que si es clave. Si algo tiene más certeza es que, asumiendo que no hay diferencia entre cargas de 30 a 80% 1RM, lo que cuentan son las repeticiones efectivas (no series).



Justo este punto es el de mi siguiente artículo de la serie en Nutmol.



PD. Me alegro que la discusión esté moviéndose hacia discusión de tópicos que si son importantes.
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Antiguo 15-Mar-2019, 17:15   #127
peKerMaN
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Con series efectivas me refería a aquellas series que están cerca del fallo, vamos, que en cada "serie efectiva" "sólo" cuentan las últimas ¿5? repeticiones, las "repeticiones efectivas".

¿No se supone que si haces repeticiones explosivas, a la máxima velocidad posible, se reclutan las fibras de contracción rápida? Por ejemplo, en un salto, lanzando la barra del press de banca, etc.

El efecto diferencial para mí no está en si hacer 8-12 repeticiones, o 20-30, está en PROGRESAR a medio/largo plazo, ya sea en cuanto al número de repeticiones o en peso. Si siempre entrenas por encima de las 20 repeticiones, hoy haces 30 x 60 kg y dentro de 4 años haces 30 x 100 kilos, vamos que si se gana hipertrofia. ¿Qué más dará que en lugar de progresar en ese rango pasaras de un 12 x 80 kg a un 12 x 120 kg (cifras inventadas)? Y si progreso mejor, más rápido, con menos molestias, con menos fatiga, con más frecuencia, etc. a rangos altos que a rangos medios/bajos, ¿va a ser más efectivo de cara a la hipertrofia y fuerza entrenar a rangos medio/bajos? Ni de coña.


PROGRESAR en el rango de repeticiones y ejercicios que mejor le vaya a cada uno, no tiene más ciencia esto.
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Antiguo 15-Mar-2019, 19:40   #128
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Iniciado por Somatotropina Ver Mensaje
He ahí tu respuesta.
Sin esteroides es igual solo que los pesos suben mucho mas despacio ya que el musculo tambien sube mucho mas despacio
..y claro hablabamos de culturistS el 99% de culturistas usan esteroides
pedro69 no está en línea   Responder Citando
Antiguo 15-Mar-2019, 19:51   #129
pedro69
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Iniciado por Anais1 Ver Mensaje
Nos ha fastidiado, haces artes marciales jajajaj
Entonces sí.

Pedro, tengo muchos conocidos culturistas y capacidades atléticas, ummmm, ummmm, ummmmm ...

Ojo, los hay que SÍ! Pero no son la mayoría.
Depende de cómo uno entrene.

El entrenamiento culturista de por sí, completo, yo no lo considero.
Para empezar la elasticidad por regla general deja muchísimo que desear.
Y la resistencia aeróbica, también.

Claro que si haces artes marciales, es otro tema!
Claro pero yo lo decia comparandolo con los powerlifters,strongman , por los comentarios de que tambien es muy importante la fuerza..

Porque un culturista no es menos completo que estos, tiene fuerza,gran hipertrofia le falta agilidad a muchos pero mayormente por el peso que tienen ser flesible es tarea casimposible siendo de 140kilos de musculo.
Con el fondo pasa lo mismo los muy peaado lo llevan jodido por mucho que trabajen, que si hay culturistas que corren todo el año .

Yo diria que combinandola con una arte marcial tipo mma es lo mas completo .
Un corredor tambien le falta musculo,fuerza...
Ningun deporte de por si es completisimo diria.
Y bueno lo de la agilidad no veo lo mejor trabajarla con basicos, con un entreno de pesas pocas mas cualidades se pueden ganar que con un entreno culturista creo y si eres muy pesado lo veo casiimposible ser muy agil hagas lo que hagas

A lo que ibamos que no veo necesario hacer entrenamientos de power que con un entreno culturista con pocos basicos va a ser uno igual de completo, si quiere uno mas flesibilidad fondo combinaria con mma,mua thai etc..o otros deportes..porque no creo que haya un deporte de por si que tenga todo.

Última edición por pedro69; 15-Mar-2019 a las 19:56
pedro69 no está en línea   Responder Citando
Antiguo 15-Mar-2019, 23:53   #130
AntonioQ
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Iniciado por Anais1 Ver Mensaje
Nosotros tenemos un grupo de acrobacias (muy amateur) y necesitamos chicos fuertes que hagan de base (el que soporta el peso). Yo al principio sugería que vienieran culturistas, aparentemente fuertes (donde hay músculo hay fuerza, no?) pues de todos los "aparentemente fuertes" que se nos han unido esporádicamente, son los peores a nivel de ejecutar casi cualquier ejercicio y relacionado con fuerza, eh! no me voy a otras destrezas.
Pues evalúen esa movilidad de hombros:

https://www.youtube.com/watch?v=Fc14JgvMJFs

Casi seguro que quienes más problema tienen con las cargadas, más problemas tiene con llegar a una postura overhead sin despegar codos y hombros de la pared.
AntonioQ no está en línea   Responder Citando
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