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Antiguo 19-Jan-2018, 15:53   #51
Ricvrd
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Más de 500 posts. Pues qué cosas
 
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Lo que parece -más allá de si las mediciones de rmr son exactas pero asumiendo que sí- es que manipulas la exposición para llegar a una conclusión que no se corresponde. Dices que has puesto un caso "normal". Pero luego resulta que una persona normal debería tener un consumo para esa actividad de 505Kcal/h.
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Os he puesto un caso "normal"
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Osea, que realizar ese ejercicio que para un ser humano "normal" consumiria 505Kcal/hora,
Entonces qué definimos como normal.. la persona que se acerca a las Kcal estimadas o el sujeto del ejemplo? Se entiende que el tío ya estaba "tocado" pues; lo que haces aquí es presuponer que fue el jiujitsu el causante de ese devenir? Creo que para eso harían falta más datos, no sabemos todo lo que ha hecho esa persona en el pasado..

Pero para aclararnos, lo que estás diciendo es que si tomamos 10 ejemplos de sujetos sanos que -ajustando la dieta acorde para ello- empiezan a practicar ese u otro deporte quemando las Kcal estimadas, todos o la mayoría van a desarrollar ese declive metabólico en un periodo de tiempo? es eso lo que sugieres?
__________________
...

Última edición por Ricvrd; 19-Jan-2018 a las 16:19
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Antiguo 19-Jan-2018, 16:42   #52
revol
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Es decir, que este sujeto quemaría menos kcal corriendo 10K en 45 minutos, que yo echándome una siesta.

Y el día que no haga actividad y esté en déficit va a tener que meter cuantas, 900 kcal? Joder, va ahorrar la ostia en comida.

A ver cuando nos damos cuenta de que el cuerpo no es matemática perfecta, influyen muchísimos factores.. Si este sujeto fuese un coche, menudo lujo, te recorres la península con 5 litros de diesel.

Sin sentido.

Última edición por revol; 19-Jan-2018 a las 16:44
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Antiguo 20-Jan-2018, 12:55   #53
sethh
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Hola, el primer RMR se lo hizo en una clinica de Cleveland.

Las otras tres mediciones, las realizo midiendo 5minutos O2 y CO2....que al final es lo mismo que se realiza cuando se mide RMR...con el O2 y CO2 se obtiene el RQ y el gasto....de hecho ya veis como cuadra perfectamente la primera medicion con el RMR que habia obtenido en la clinica.

* Este ultimo metodo se realiza en estudios, de hecho en estudios se realiza con muchisimo menos volumen que 5 minutos de aire espirado....Hay estudios donde incluso el aire se guarda en bolsas y luego se analiza...En este caso usa un dispositivo y ademas, el dispositivo tiene un margen de validacion en el que si el O2 o el CO2 o el RQ tiene un % de desviacion, no da el resultado como bueno....De hecho, como veis, el RMR, la primera medicion corresponde con las mediciones en la clinica de Denver y en las siguientes mas o menos se eleva constantemente y en la tercera, aun hay algo de elevacion; en terminos absolutos, hablamos de una elevacion del 30% respecto a la base y una hora y media despues, sigue habiendo mas o menos un 10% de elevacion respecto a la base.

En denver, cuando se hizo el primer RMR, supongo que habran usado una maquina como esta de la clinica; esta es la que usamos nosotros y la que tengo disponible.





Pero esto es inviable llevarlo a una clase de artes marciales, por eso se tiene que usar esos otros dispositivos y metodos...De hecho, de esto mismo, hablamos hace varios años en el foro donde cpatermi tambien participo y comentamos el tema del Dr Ibañez, etc, etc...cuando estaba empezando a mirar todo el tema.

Ahora existen analizadores portatiles como este, pero es muy, muy, muy invasivo y para realizar artes marciales inviable.



No es muy viable...por eso se usan esos otros dispositivos....este año, si tengo tiempo, me pondre a mirar mas en profundidad todo este tema e incluso probare un analizador portatil como el que uso el de jijitsu comparado con la maquina de la clinica, aunque no haciendo artes marciales porque no tengo ni idea, pero si realizare unos sprints para ver este metodo si a la hora de la verdad funciona y es extrapolable.

Aun asi, sin usar mascaras y/o respiradores, todos podeis hacerlo a la inversa que es un metodo muy curioso.

Por ejemplo, este es un desglose calorico mio estimado desglosado del domingo...cuando digo estimado, digo que seria lo "normal" midiendo MET segun las aceleraciones y actividades de ese dia....Al ser domingo, como os comente, realizo tres comidas pero no desayuno....Esta desglosado por horas.

En mi caso, voy mas o menos clavado, porque como os comente, ingiero de media 2700Kcal y es mas o menos lo que gasto, ingiero un poco mas de lo estimado, pero en la normalidad...Esto lo podeis hacer vosotros muy simple.

15 dias, medis el gasto estimado...contais las kcal que ingeris aproximadamente, os pesais el primer dia y el 15 y vereis si estais o no en la "normalidad" con un margen de error muy bajo.



Para el peso, las basculas de bioimpedancia segmental, si quereis reproducir el mismo estado, el protocolo es os levantais y despues de la primera orina, bebeis 7ml/Kg y os pesais despues a la h



Como puede ser??...por adaptaciones/eficiencia una parte, por otra parte ya he explicado tema de RI...otra opcion y es una pena, si midiesemos pulsaciones, activacion del simpatico y parasimpatico, podriamos ver mas datos...y sobre todo temperatura...hay muchisimos parametros en los que se puede "ahorrar"...tampoco sabemos su tono tiroideo o bueno adrenal, etc, etc, etc....

Es posible que las mediciones, al hacerlas despues de la clase, puede que sean mas bajas; pero bueno, los datos son los que son y la metodologia es la que es, sin mas!!

Yo lo que "alucino" es como pensais que este es un mutante y los casos que hemos puesto en el general??

http://foro.musclecoop.com/showpost....&postcount=294

Esta chica, por ejemplo cuantas kcal gastara realizando aerobicos o en el gym?? Decirme a ver que desglose, porque solo hay donde rascar o mientras haces deporte, o en NEAT o en BMR no??

Y la entrevista de Espinar de la chica a 900Kcal meses y meses??...y cuando se recupera 1800Kcal realizando 45 minutos de aerobico mas gym?? Que desglose energetico hariais??...y el enlace que os pegue del marca sobre red-S??

Respecto al estudio que ha posteado leroy es muy bueno; de hecho interesantisimo como esos niveles de glucosa tan bajos, supongo que esa es la clave por lo que perdio tantos kilos, cambiando a oxidar grasa principalmente...de todas formas, esto no es lineal....insisto que esto lo vemos en supervivientes todos los años.

El año pasado, en supervivientes, chabelita, perdio 100gramos.

http://www.zeleb.es/tv/n/supervivien...habelita-01405

Esto si que esta documentadisimo, cada año hay casos, pero lo del año pasado fue tremendo....porque ademas, ella, daba comida a la gente de sus miniraciones y en las recompensas era la que menos comia con mucho, a veces ni comia.....Que desglose calorico tendria entonces??..comentaron que ingeria diariamente entre 500 y 800Kcal y estuvo casi tres meses....Como explicais este caso??...y el caso de los enlaces que os he puesto de esas chicas??...Si es que por no meterme otra vez en IG y coger de los stories comidas o buscar, porque lo veriamos.

Esto es aun mas espectacular...tres meses ingiriendo entre 500 y 800kcal, mas tirando a 500 y perder 100g??

Un saludo
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Antiguo 20-Jan-2018, 13:40   #54
Josele_piro
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Como caso.
Tengo un vecino, que es todo un atleta desde hace años, mide sobre 1,85, y se mantiene alrededor de los 80K bastante limpio, es muy ancho de pecho, tiene buen físico la verdad, tu lo ves por fuera y se ve un tío sanísimo, y te cuenta sus hábitos y lo mismo, comida sana, mucho deporte, el caso es que o no sabe lo que come realmente, o es una especie de lo que cuenta Sethh, porque una vez le vi la dieta y no se si llegaría a 2000K y siendo generoso, muy raro, el caso es que tu lo ves y rinde bien en todo, no va arrastrándose ni nada de eso.
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Antiguo 20-Jan-2018, 15:46   #55
Leroy
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Hola, el primer RMR se lo hizo en una clinica de Cleveland.

Las otras tres mediciones, las realizo midiendo 5minutos O2 y CO2....que al final es lo mismo que se realiza cuando se mide RMR...con el O2 y CO2 se obtiene el RQ y el gasto....de hecho ya veis como cuadra perfectamente la primera medicion con el RMR que habia obtenido en la clinica.

* Este ultimo metodo se realiza en estudios, de hecho en estudios se realiza con muchisimo menos volumen que 5 minutos de aire espirado....Hay estudios donde incluso el aire se guarda en bolsas y luego se analiza...En este caso usa un dispositivo y ademas, el dispositivo tiene un margen de validacion en el que si el O2 o el CO2 o el RQ tiene un % de desviacion, no da el resultado como bueno....De hecho, como veis, el RMR, la primera medicion corresponde con las mediciones en la clinica de Denver y en las siguientes mas o menos se eleva constantemente y en la tercera, aun hay algo de elevacion; en terminos absolutos, hablamos de una elevacion del 30% respecto a la base y una hora y media despues, sigue habiendo mas o menos un 10% de elevacion respecto a la base.

Un saludo
Muy bien todo pero no contestas nada.
¿Tienes el link original?

La pregunta sigue en pie: ¿cómo es que alguien puede hacer una actividad de alto gasto energético sin gastar energía?
Esa es la cuestión.

En cuanto a lo de los programas de la tv ¿lo dices en serio?
Eso no son experimentos controlados, son programas, no hay espontaneidad ni nada, no son muy diferentes de una película.
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Si no te divierte no lo hagas
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Antiguo 20-Jan-2018, 16:42   #56
sethh
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Lo que parece -más allá de si las mediciones de rmr son exactas pero asumiendo que sí- es que manipulas la exposición para llegar a una conclusión que no se corresponde. Dices que has puesto un caso "normal". Pero luego resulta que una persona normal debería tener un consumo para esa actividad de 505Kcal/h.

Entonces qué definimos como normal.. la persona que se acerca a las Kcal estimadas o el sujeto del ejemplo? Se entiende que el tío ya estaba "tocado" pues; lo que haces aquí es presuponer que fue el jiujitsu el causante de ese devenir? Creo que para eso harían falta más datos, no sabemos todo lo que ha hecho esa persona en el pasado..

Pero para aclararnos, lo que estás diciendo es que si tomamos 10 ejemplos de sujetos sanos que -ajustando la dieta acorde para ello- empiezan a practicar ese u otro deporte quemando las Kcal estimadas, todos o la mayoría van a desarrollar ese declive metabólico en un periodo de tiempo? es eso lo que sugieres?
Hola, normal, me referia a normal en cuanto a RMR...no se si lo comente, pero me parece bueno comentarlo.

Este hombre, es normal en cuanto a RMR, porque el tio en reposo y realizando actividades, esta un 22% menos que lo esperado en cuanto a desviacion standard, esta en el limite de lo que seria anormal, pero es normal :)

Hay otras personas, que sin embargo, tienen un RMR bajisimo...recordar el ejemplo que puse del tio que hacia trail, que tenia un RMR bajisimo...El esperado era 1770Kcal y salio 515Kcal.

En la zona aerobica, su gasto calorico era de 13 kCal/min...osea que a la hora, quemaba 780Kcal.

Tambien un mutante no?? El tio corriendo una hora gastaba mas energia que en todo el dia en descanso XDD...Maquiavelico no??

Yo no estoy aqui para convencer a nadie, da lo mismo lo que diga, los que penseis que no, le vais a sacar punta a todo para que no...y los que si, viceversa. Es como el del estudio de trail, al final, la conclusion es que es o una excepcion o que esta mal hecha la prueba...los que penseis que no se puede tener un RMR de 515Kcal sobre 1700Kcal....con supervivientes, lo mismo...eso no sirve de nada y en las mismas condiciones, vemos a una que come 500Kcal y pierde 100gramos...otras/os que pierden menos, otros mas...pero no sirve de nada....Ahora bien, los estudios que nos interesan valen, los que no no...Esta es la tonica y es como debe ser....luego, ademas, la gente que postea de coña, y la gente que me adjudica pensamientos que yo no he dicho en ningun momento, pero que no me voy a poner a rebatir.

La metodologia es esa; evidentemente no se puede saber y nadie, jamas va a poder saber cuanto se consume en una clase de jiujitsu, porque con mascaras es IMPOSIBLE...y en una camara metabolica, lo dudo....lo que es evidente que si realizas esa metodologia, que es medir 5 minutos de aire la elevacion es esa respecto a la base y muy, muy, muy significativo es el cambio de RQ....podria haber tomado mas muestras, por ejemplo cada 30 minutos para ver si esas 90Kcal/aumentaban o no.

Sea como sea, he comentado la metodolgia, los resultados y cada uno que piense lo que quiera y adjudique los pensamientos que quiera a mi, a el y a quien quiera.

Yo no digo que el jijitsu sea el causante de esto....lo que he dicho, es que en muchos sujetos, el deporte no sirve practicamente para nada respecto a modificar la composicion corporal y esto, es que no hace falta ningun estudio porque teneis mil casos!!....y que no todo el mundo que hace crossfit/spinning y tiene un fisico similar al de la foto, que los hay a patadas, pero a patadas e sporque estan consumiendo 6000Kcal al dia...que hay mucha gente, que hace mucho ejercicio, bastante ejercicio y consumen 2000Kcal o 2500Kcal y no tienen abdomen y no tienen fisicos que todos entendemos como "esculpidos".....pero si da lo mismo que os diga.

Os he detallado la dieta de un deportista del CAR sin bebidas liquidas y ya visteis las kcal y eso es la tonica...en el CAR, los atletas, la mayoria no ingieren 7000Kcal como muchos deberian ingerir si nos ceñimos a lo que entrenan...tambien es mentira??...y las dietas de IG tambien??

El reduccionismo de que la gente que entrena y se deja el alma entrenando y la mayoria lo hacen porque son narcisos y lo que quieren y mas valoran es el fisico, osea que su fin ultimo es el fisico, pero la mayoria, la inmensa mayoria, con una diferencia abismal no tienen ni abdominales....me decis que esa inmensa mayoria no tienen abdominales, porque consumen todos 4000Kcal al dia O MAS??....No os lo creeis ni vosotros mismos!!...Vosotros sabeis lo que es consumir 4000Kcal de comida de tuppers con verduras y proteinas a saco??



Un saludo
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Última edición por sethh; 20-Jan-2018 a las 16:44
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Antiguo 20-Jan-2018, 16:52   #57
peKerMaN
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Ya está con las gráficas y yéndose por la tangente.

Lo mismo chavelita tiene un hotel con un buffete detrás de las cámaras. De lo que dicen y suben que comen las del potatogram no me creo ni la mitad.

Hago yo una dieta de esas estrictas con pesas + cardio y me quedo esmirriao sin ganas de ná en menos de un mes.

¿Que pasa con toda la gente que pierde un porrón de kilos y no los recuperan, como mi cuñá? ¿Esos no están en un crack metabolico? ¿Entran en crack metabomico todo el mundo, unos cuantos, una minoría? Según parece tienes la china y toda la gente que sigues o conoces con hábitos del sector están en el crack y yo tengo suerte y en mi entorno no hay ni uno. Alguno hay que dice que come poco hace deporte y no adelgaza. Habría que ver lo que comen realmente.

Toda la gente que xonoCo que hace de spinning 2-3 clases diarias, triatletas, etc. Están todos esmirriaos.

Rastas del floro, mismamente, no esta como el gordaco ese mutante.
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Antiguo 20-Jan-2018, 17:11   #58
sethh
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Ya está con las gráficas y yéndose por la tangente.

Lo mismo chavelita tiene un hotel con un buffete detrás de las cámaras. De lo que dicen y suben que comen las del potatogram no me creo ni la mitad.

Hago yo una dieta de esas estrictas con pesas + cardio y me quedo esmirriao sin ganas de ná en menos de un mes.

¿Que pasa con toda la gente que pierde un porrón de kilos y no los recuperan, como mi cuñá? ¿Esos no están en un crack metabolico? ¿Entran en crack metabomico todo el mundo, unos cuantos, una minoría? Según parece tienes la china y toda la gente que sigues o conoces con hábitos del sector están en el crack y yo tengo suerte y en mi entorno no hay ni uno. Alguno hay que dice que come poco hace deporte y no adelgaza. Habría que ver lo que comen realmente.

Toda la gente que xonoCo que hace de spinning 2-3 clases diarias, triatletas, etc. Están todos esmirriaos.

Rastas del floro, mismamente, no esta como el gordaco ese mutante.
Hola, pues eso, lo que comento, que da lo mismo que se demuestre que no, se usen graficas que no.....pero ocurre lo mismo con los CGM

La gente dice que come bien, que tal, que cual, que esta sano...y les salen una curva que tela...cada persona es un "mundo".

Yo te aseguro que ante la ingesta de medio litro de hagens danz en 20 personas si mides la previa y 4 horas despues te salen 20 curvas distintas...ademas garantizado, por que es asi??

Tu hipotesis es que la gente que entrena todos los dias y no tienen abdominales es porque se ponen las botas comiendo y de ahi, nadie te va a sacar. Perfecto...claro, te da lo mismo estudios, graficas, X o Y, porque tu pensamiento es ese.

Lo del IG es falso, las graficas, son falsas, los testimonios de la propia gente del foro que les pasa y lo comentan, es falso, lo de supervivientes, los que pierden bien, los otros que no pierden es que es falso...la gente que en ese post comenta que se puede hacer en estos casos, realmente es que la solucion es que les pasa porque comen muchisimas kcal, etc, etc....

Realmente, segun tu hipotesis, esta gente que no tiene abdominales, esta gente que entrena y tiene un gasto estipulado de 3000kcal por ejemplo, su problema es que comen mas de 3000Kcal siempre y es o que no saben lo que comen, o que mienten...o que son como los sonambulos pero que en lugar de dormir, comen sin darse cuenta bocadillos XXL!!


Un saludo
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Última edición por sethh; 20-Jan-2018 a las 17:13
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Antiguo 20-Jan-2018, 17:26   #59
janfri
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si se trara de este sujeto esto es lo que el comenta:

http://bjjcaveman.com/2017/06/05/usi...ies-bjj-burns/

el mismo dice que su medicion es imprecisa y mal hecha, que solo se atreve afirmar...

conclude?
I burn anywhere from 90 cal/hr to 505 cal/hr in one of my BJJ classes
My metabolism remains elevated up to 2 hours after class burning an additional 9.2% more calories
Interestingly, in this post, the author mentions a student who wore his heart rate monitor during an entire hour of class which calculated that he burned over 1600 calories. Not sure I buy that


este caso, una unica medicion, mal hecha, sirve para concluir algo?
__________________
"Aquellos que son sabios no estarán ocupados, y aquellos que están demasiado ocupados no pueden ser sabios". - Lin Yutang
janfri no está en línea   Responder Citando
Antiguo 20-Jan-2018, 17:41   #60
sethh
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Hola, no es una medicion mal hecha...de hecho ya ves como la primera cuadra con la prueba que se hizo en cleveland en reposo; de hecho hace ya bastante tiempo en el post que iniciamos donde cpatermi tambien participo y hablo del metodo del dr ibañez, colgue estudios donde se analizaba asi la elavacion metabolica.

De hecho, es que ya he indicado la metodologia en los posts anteriores y he indicado que no esta hecho con mascara de gas porque no se puede a no ser que usases un analizador como el de la foto que puse, pero aun asi, para una clase de jijutsu no se podria....como he comentado tambien, se podria haber hecho mas mediciones, por ejemplo cada 20 minutos y lo que he comentado, que posiblemente saliese una media de 200Kcal, pero que es evidente que es un sistema que es preciso si....de hecho, tambien he comentado que lo interesante es el RQ y ademas, lo bueno es que si las variaciones de esos 5 minutos de aire estan por debajo de un baremo, creo que entre el 10 y 20%(no me especificaron), la medicion se da por mala.

El calculo del RMR es una extrapolacion tambien, como el % de grasa...Me refiero que nadie esta midiendo las 24 horas el gasto energetico y tienen al paciente sedado...dependiendo de los protocolos, se miden unos minutos y para que la medicion sea valida, no tiene que haber variaciones dentro de unos rangos...tambien lo podemos poner en duda y decir que el RMR "no vale para nada".

Ocurre lo mismo que composicion corporal....Sabemos que el % es un numero si....pero hay gente que se pesa en analizadores segmentales y bastante precisos y les sale 20%...y ellos se creen que estan al 10%...se hacen un DXA y estan al 20%...y resulta que la metodologia es mala y estan al 10%.
Estos argumentos se escuchan mucho en el sector del fitness.


Un saludo
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Última edición por sethh; 20-Jan-2018 a las 17:49
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