MuscleCoop    

Retroceder   MuscleCoop > General

Respuesta
 
Herramientas Desplegado
Antiguo 09-Apr-2018, 15:47   #31
Mr. Potato
Beta


¿Más de 5.000 posts?... ¡¡JUGÓN!!
 
Avatar de Mr. Potato
 
Fecha de Ingreso: 15-May-2013
Mensajes: 7.568
Mentioned: 29 Post(s)
Predeterminado

Cita:
Iniciado por Tyhr Ver Mensaje
Así es, del estudios en culturistas naturales se puede deducir a qué se debe.

Mayor déficit va a traer consigo un peor entorno hormonal (menos testosterona, menos insulina, menos igf, mayor cortisol), asímismo, los niveles de glucógeno serán menores, por lo que el volumen de entrenamiento será menor al no poder mantenerlo, tanto por el entorno hormonal como por la falta de sustrato.

Menor volumen = menores ganancias.

El catabolismo muscular se evita con una mayor ingesta proteica, sin embargo a más proteína, menos espacio en las kcal para hidratos y grasas. Menos hidratos y grasas = menos sustrato y peor entorno hormonal, y volvemos a lo del volumen.
.
Yo sigo con las mismas dudas... bueno más... Mis dudas son para un gran déficit de 35-40-50%, aunque lo ideal sea poco a poco, pero a mi me gusta a lo burro, como el entreno xD


- "Menor volumen = menores ganancias en déficit"??? Si yo me conformo con mantener, que vas a ganar si estás en déficit? Si estamos todos diciendo que mejor bajar el volumen a propósito, no porque no podamos mantenerlo para no tirar precisamente de proteínas, que estando en déficit no vendrían de la pechuga de pollo, sino de la nuestra... El mismo Bilbo con su PSMF de 15 días se dedicó a dar paseos...

- "El catabolismo muscular se evita con una mayor ingesta proteica"
Ejemplo: tenemos a Rosa...
1kg de merluza (a ojo, no me sé los valores): 2,5gr/kg de peso de rosa, 1000 calorías.
Con ese pedazo de déficit aún con las proteínas altas no va a quedarse sin glúteo???






.
__________________
.
Dime cual es el secreto

Última edición por Mr. Potato; 09-Apr-2018 a las 16:13
Mr. Potato no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 15:53   #32
Josele_piro
Cooperador


¿Más de 1.000 posts? Caracoles, rayos y centellas
 
Avatar de Josele_piro
 
Fecha de Ingreso: 03-May-2015
Mensajes: 1.167
Mentioned: 8 Post(s)
Predeterminado

Yo las veces que he tenido mejor experiencia definiendo, ha sido del tipo que, de estas épocas que teda igual bajar un poco, subir un poco que mantener, entrenando como para ganar músculo, y dejándo semanalmente de medio kilo a menos.
Teniendo tiempo y no teniendo bulla, creo que es mejor despacito y con buena letra, no digo que se vaya a ganar masa en deficit, pero una menor pérdida de masa magra, aunque no sea tal y como lo que propone Thyr, hace mucho.

La vez que mejor físico alcancé, tuve un parón de un mes por completo, la dieta la mantuve como para mantener, fisicamente el aspecto casi no empeoró, aunque si perdí algo de peso y tono, fué si no recuerdo mal de Avril a Mayo de 2014, al volver a empezar a entrenar, mantuve la dieta, a la vez que hice como una Phat, fuí dejando grasa y ganando tono muy poco a poco y llegué a Agosto con un tono que jamás he tenido, eso sí, para Agosto me acuerdo que estaba algo quemado, ya que pasé de Phat a weiderx2 del estilo de las de N7, pero sin el ejercicio de fuerza del principio, aguanté 4 semanas y fuera.
Josele_piro no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 16:05   #33
marcosvpz
Cooperador


Más de 500 posts. Pues qué cosas
 
Avatar de marcosvpz
 
Fecha de Ingreso: 17-May-2015
Mensajes: 569
Mentioned: 4 Post(s)
Predeterminado

Cita:
Iniciado por symmetry Ver Mensaje
@marcosvpz puso información interesante en su día sobre esto.

A mí tb me interesa mucho el tema.
Creo que Tyhr ya lo ha dicho todo jeje. Puedo aportar el estudio que menciona Greg Nuckols (un grande), en el que se veía que el cuerpo conseguía extraer entre 25-30kcal por día por Libra de grasa. Un déficit que excediera esta capacidad derivaba en pérdidas de ffmi (que, también hay que decirlo, no necesariamente es músculo). Esto luego se puede transferir en una fórmula sencilla: %de grasa corporal ÷ 20= el porcentaje de peso total que puedo perder x semana.

Si peso 100 kg y tengo 20% de grasa, sería 20÷20 = 1, luego puedo perder 1kg de grasa a la semana sin preocuparme de que sea músculo, luego puedo hacer un déficit de 7700 kcal semanal. Si mi gasto es de 3000 kcal por día, en teoria puedo bajar hasta 1900 por día para perder peso.

Cuanta menos grasa menos déficit puedo hacer y menos grasa puedo perder.

Esta fórmula no tiene en cuenta el estrés que genera la dieta, la falta de sueño, etc. Y yo creo que con química se puede forzar mucho más sin preocuparse.

A mayor grasa, más se puede perder porque es energía disponible fácilmente. Piensa en el cortisol como en un sujeto que tiene que despachar latas en un almacén, a priori la grasa está más a mano, pero cuando empieza a escasear y él tiene que darse prisa, cogerá las latas que tenga más a mano sin preocuparse.

https://www.sciencedirect.com/scienc...22519304004175

Sobre la proteína están los estudios de Eric Helms que, sino recuerdo mal, muestran los mejores beneficios con dietas de 2,5-2,7g por kilo de peso en culturistas naturales, pero hay gente como Henselmans que discute con argumentos razonables que se puede bajar y mucho, de esto.

Personalmente creo que empacharse a proteína en definición es tan bueno en la práctica porque, a falta de una mayor comprension del tema, literalmente, baja el set point por si mismo.

Yo, intuitivamente y sin la menor evidencia, pienso que perder músculo es muy difícil aún si consumes 1 gramo o menos de proteína por kilo de peso. Pero luego si perdéis 10cm de brazo no me hago responsable, eh.
__________________

Última edición por marcosvpz; 09-Apr-2018 a las 16:16
marcosvpz no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 16:37   #34
peKerMaN
Cooperador


Más de 2001 posts: Una odisea foril
 
Fecha de Ingreso: 07-November-2013
Mensajes: 2.115
Mentioned: 24 Post(s)
Predeterminado

Yo puedo pasar de la primera foto a la última, de ¿y los abs? a abs sin hundir en grasa, con venas visibles hasta en los dorsales, que en las fotos no se aprecian, -8kg, en 6 semanas o menos, según lo en serio que me lo tome, aunque parezca mentira, entrenando pesas 60-90' a la semana, en total, con sesiones de 20-30' al día, 2-3 días a la semana, y creando unos déficits exagerados algunos días.

¿Cuánta masa pierdo por el camino? No lo sé, nunca lo he medido. ¿Perdería menos masa entrenando más, con un déficit bastante más pequeño y mucho más prolongado? Tampoco lo sé, ni cuánto menos perdería en caso de perder menos, y si merecería la pena, que para mí, ni de coña.

A partir de la última foto si que debo de tener cuidado y tener déficit ligeros si quiero seguir definiendo llevándome poca masa por el camino, algo que no merece la pena natty, a no ser que fuese a competir o a una sesión de fotos.

Todo ello con energías de sobra, buen humor, líbido, ect. algo que es imposible como entrenes mucho, ya ni hablemos si tiras "pesado" en los entrenos.

Esto lo conseguí hace dos años entrenando con triseries y series gigantes con unos pesos de risa... sin química. Ah!, y comiendo helados ED aunque juan francisco no se lo crea, con mis comidas trampas, con un banquete de por medio. Simplemente alternando días con déficit MUY GRANDES, otros con déficit más pequeños, otros con superávits ligeros y el día del banquete con un superávit muy grande. Eso sí, daba más pasos que Sergio Peinado enzarpao de cocaína ED.



peKerMaN no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 16:59   #35
Josele_piro
Cooperador


¿Más de 1.000 posts? Caracoles, rayos y centellas
 
Avatar de Josele_piro
 
Fecha de Ingreso: 03-May-2015
Mensajes: 1.167
Mentioned: 8 Post(s)
Predeterminado

Cita:
Iniciado por peKerMaN Ver Mensaje
Yo puedo pasar de la primera foto a la última, de ¿y los abs? a abs sin hundir en grasa, con venas visibles hasta en los dorsales, que en las fotos no se aprecian, -8kg, en 6 semanas o menos, según lo en serio que me lo tome, aunque parezca mentira, entrenando pesas 60-90' a la semana, en total, con sesiones de 20-30' al día, 2-3 días a la semana, y creando unos déficits exagerados algunos días.

¿Cuánta masa pierdo por el camino? No lo sé, nunca lo he medido. ¿Perdería menos masa entrenando más, con un déficit bastante más pequeño y mucho más prolongado? Tampoco lo sé, ni cuánto menos perdería en caso de perder menos, y si merecería la pena, que para mí, ni de coña.

A partir de la última foto si que debo de tener cuidado y tener déficit ligeros si quiero seguir definiendo llevándome poca masa por el camino, algo que no merece la pena natty, a no ser que fuese a competir o a una sesión de fotos.

Todo ello con energías de sobra, buen humor, líbido, ect. algo que es imposible como entrenes mucho, ya ni hablemos si tiras "pesado" en los entrenos.

Esto lo conseguí hace dos años entrenando con triseries y series gigantes con unos pesos de risa... sin química. Ah!, y comiendo helados ED aunque juan francisco no se lo crea, con mis comidas trampas, con un banquete de por medio. Simplemente alternando días con déficit MUY GRANDES, otros con déficit más pequeños, otros con superávits ligeros y el día del banquete con un superávit muy grande. Eso sí, daba más pasos que Sergio Peinado enzarpao de cocaína ED.



Peker, no me quieras quitar el puesto, que el de las fotos soy yo

Bueno hablando en serio, una cosa es querer bajar muy rápido, y otra es hacerlo mas eficiente, que por mucho que te repatee el termino eficiente, es algo real, y hay mejores maneras y formas de hacerlo, yo mismo he bajado grasa super rápido, y, nl creo que se pierda músculo a partir de X, creo que esto lo rige mas es parte el % graso, y el entreno. Yo no digo que yo cogiera músculo a la vez que perdiera grasa aquella vez, pero si normalmente se pierde un 3-1 cuando se baja grasa, si podemos hacer algo para que el ratio que se pierde de músculo es menor, merece la pena si te interesa y no tienes prisa.
Josele_piro no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 17:06   #36
symmetry
Cooperador



Más de 10.000 posts: Accionista de MuscleCoop

 
Fecha de Ingreso: 28-January-2007
Mensajes: 10.884
Mentioned: 39 Post(s)
Predeterminado

peker, empieza a entrenar hombro de una p. vez.
symmetry no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 17:21   #37
pedro69
Cooperador


¿Más de 1.000 posts? Caracoles, rayos y centellas
 
Fecha de Ingreso: 08-December-2014
Mensajes: 1.079
Mentioned: 8 Post(s)
Predeterminado

Cita:
Iniciado por peKerMaN Ver Mensaje
¿Pero puede una persona natural tener ganancias en déficit?

Si es que no, lo principal será la retención de nitrógeno, ¿intentando aumentar el anabolismo y reducir el catabolismo?

¿A más volumen de entreno más catabolismo y también más anabolismo?
¿A menor volumen de entreno menos catabolismo y también menos anabolismo?
¿Sería igual el balance neto a igual déficit?

¿Al final daría igual reducir el volumen de entreno al haber menos catabolismo?


Lo que tengo clarísimo que a mayor volumen, mayor fatiga del SNC, mayor cansancio.
lo mismo que explica thir aplicalo a mneores perdidas de musculo, cuando dice mayores ganancias creo que se refiere menos perdidas de musculo.

yo os lo que he entendido.

pero vamos lo que comenta es lo que siempre digo yo desde hace tiempo, que es lo que se viene haciendo siempre, mucha proteina para definir para evitar catabolismo muscular, entrenar parecido que en volumen y deficit no muy grandes para poder ingerir mas prote-carbohidratos-grasas..
pedro69 no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 17:52   #38
Mr. Potato
Beta


¿Más de 5.000 posts?... ¡¡JUGÓN!!
 
Avatar de Mr. Potato
 
Fecha de Ingreso: 15-May-2013
Mensajes: 7.568
Mentioned: 29 Post(s)
Predeterminado

A ver si viene @sethh y nos habla de la retención de nitrógeno y la neoglucogénesis qeu sé que le mola xD

(yo insisto con mi gran déficit xD, con poco tampoco le veo mucho misterio...)
__________________
.
Dime cual es el secreto
Mr. Potato no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 19:19   #39
sethh
No creo en dios,
tengo fe en la ciencia


Piedra angular de la actividad del foro: Más de 20.000 posts...
 
Avatar de sethh
 
Fecha de Ingreso: 01-July-2004
Mensajes: 21.920
Mentioned: 218 Post(s)
Predeterminado

Hola,

https://academic.oup.com/jn/article/140/4/745/4743279

Aproximadamente 500Kcal de deficit que es mas o menos un 20% de su normocalirica, con un ratio de 1.5g/Kg de proteina, permite mantener un equilibrio respecto a retencion de nitrogeno, pero penaliza aproximadamente un 20% la sintesis proteica...y pierden 1kg.

Este estudio esta muy bien porque no hay entrenamiento de pesas y nos fija muy claramente cual deberia ser un punto de partida y tambien, nos aclara por que es tan, tan, tan, tan complejo el ganar masa muscular y perder grasa al mismo tiempo, de hecho es casi imposible.
La primera conclusion que tenemos que sacar es que hay que centrarse en perder grasa y mantener la masa muscular o perder la minima posible o viceversa....ganar masa muscular y ganar algo de grasa o mantenerla....Si estamos en el primer supuesto y partiendo de esta base y que el entrenar para aumentar minimamente la sintesis proteica puede ser beneficioso y aumentar ligeramente ese 1.5g/Kg...pero que es un error tremendisimo si el objetivo es este, entrenar aumentando CK, a no ser que planifiques todo muy bien y uses quimica.

Este otro estudio lanza una hipotesis muy interesante respecto por que no se puede "oxidar/perder" grandisima cantidad de grasa en poquisimo tiempo generando deficit enormes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15615615

La hipotesis es que hay UN LIMITE DE ENERGIA QUE SE PUEDE TRANSFERIR DE LOS DEPOSITOS DE GRASA....La grasa no es un almacen de energia del que se puede "tirar" sea cual sea el ratio de energia que se necesite y esto en el mejor de los casos, suponiendo que no haya problemas metabolicos.

De hecho esto ya lo debatimos cuando hablamos del famoso estudio de minessota.

Esta grafica lo dice todo



y aqui como veis la perdida constante las 10 primeras semanas de grasa, pero en un punto se estabiliza.



La hipotesis de este estudio es que se puede perder 69Kcal por cada kg de grasa....Y AQUI TENEIS EL ALGORITMO Y LA EXPLICACION POR QUE CUANTO MAS BAJO EL % DE GRASA MENOS DEFICIT TOLERAS Y CUANTO MAS AJUSTADO PREVIAMENTE ESTES A LAS ECUACIONES ENERGETICAS MAS VENTAJAS.

Imaginaros alguien de 80Kg al 10%...tiene 8Kg de grasa, por lo que teoricamente, puede soportar un deficit de 550Kcal...esa energia podria transferirse al dia...por lo que si todo funciona adecuadamente como deberia, seria tan simple como esto.

Esta es la teoria y asi es como deberiamos funcionar...el ejemplo de pekerman es este, ejemplos que he puesto yo en intervenciones tambien...porque el punto de partida es un punto de partida que no es "miserable" a nivel metabolico y tampoco son puntos en los que tu composicion corporal estable dependa de anormalidades energeticas, ni anormalidades a la hora de entrenar, ni usar quimica, etc, etc...

Si tu punto de partida es de 80Kg al 10%, sigues teniendo esos 8Kg de masa, pero cronicamente estas "obligado" a ya ingerir tan solo 2000Kcal, ya ingieres 2g/Kg de proteina....haces cardio en ayunas y necesitas un estimulo de entrenamiento con pesos brutal...estas en un "berengenal" y todo esto que para la gente normal funciona, todos estos algoritmos no se te pueden aplicar.

El mayor catabolismo se puede minimizar con una ingesta mayor de proteina?? Si...pero como metodo de intervencion, si tu eso lo cronificas, tu sistema enzimatico se altera y tu respuesta a la ingesta de proteina no va a ser la "normal"....y mas cuando esto lo realizas en un entorno cada vez con mas demanda energetica.

Esta es la respuesta normal ante la ingesta proteica en dieta.



Esto antes que la cronifiques...cuando la cronificas, ante una ingesta de proteinas, el nitrogeno se reduciria, la glucosa subiria y se mantendria elevada muchisimo tiempo, la insulina se elevaria bastante y no solo en un pico y el glucagon aumentaria mas aun...es una aberracion espectacular que se puede ver en diabeticos tipo1...y en PSMEFEROS o gente "carnivora" cronica, es mas, mirar las analiticas de este tipo que es carnivoro, como cuadra con lo que os comento....si os pusiese graficas de CGM de gente jodida flipariais, pero tendria que pedir permiso porque son pacientes...es que se os abririan los ojos de ver como cambia la glucemia en gente "proteinomana" y que entrena a todas horas.

https://robbwolf.com/2018/03/13/epis...rs-blood-work/



Jajajaja solo comiendo carne y mirar que glucosa en ayunas...de pelicula!!

Aparte, que una dieta hipocalorica lleva a "desconectar" sistemas como el reproductivo...hormonas sexuales se llaman por algo, etc, etc...

Con esto que quiero decir??

Que antes de iniciar estos procesos, idealmente hay que estar normalizado/estabilizado....mas o menos teneis los calculos que os deben funcionar que son estos...matematicas puras...en dicho proceso, cuanto menos componente de actividad fisica mejor, mucho mejor y lo ideal es entrenar solo para estimular ligeramente la sintesis proteica y FUERA...olvidarse de otro tipo de entreno...proteina entre 1.5 y 2g/Kg...deficit, calcular el % de grasa que tengais y usar la ecuacion e ir a un 80% mas o menos de lo predictivo.....y si usais quimica mucho mejor y la dieta de intervencion debe ser PSMF si o si.

Respecto al uso de cetogenicas..estando cetoadaptado para un periodo cortisimo puede generar una ligera ventaja....para periodos medios/largos a nivel hormonal va a ser una desventaja porque la clave para mantener ciertos sistemas es usar carbohidratos y no cambiar ese grafico de respuesta a la ingesta proteica.....PARA PERDER GRASA...recordemos que el liquido/glucogeno es otra cosa.

Es que la GENTE NO SABE LO QUE ES PERDER GRASA Y LIQUIDO:

Mirar por ejemplo Esttik...la barbaridad de peso y liquido que ha perdido, pero grasa no ha perdido tantisima en una semana, 10 dias.



El problema es que la gente cuando realiza una cetogenica se piensa que lo que pierde es grasa y no es grasa :( ..... en fin, que hay muchisimas puntualizaciones y personalizaciones que se deberian realizar.

Cuando haces una dieta cetogenica y la cronificas te has rendido...das por sentado que no puedes ser flexible a nivel metabolico y dentro de los males, escoges el menor daño...una persona "normal", es capaz sin realizar cetogenicas, de tener niveles de azucar de 60 o incluso menos sin tener hipoglucemias y usando grasa como sustrato....Ejemplos lo teneis en varios CGM que os he puesto de gente SANA QUE NO REALIZAN CETOGENICAS...que veis que esto ocurre y ES NATURAL....no hace falta el forzarlo...y de esta manera, puedes y de hecho manejas todos los sustratos perfectamente.


Un saludo
__________________
sethh no está en línea   Responder Citando
Antiguo 09-Apr-2018, 19:46   #40
symmetry
Cooperador



Más de 10.000 posts: Accionista de MuscleCoop

 
Fecha de Ingreso: 28-January-2007
Mensajes: 10.884
Mentioned: 39 Post(s)
Predeterminado

@Mr.Potato ... sethh te ha puesto fino...

fuera coñas, es interesante, pero hay tb estudios que contradicen lo expuesto, sin ir mas lejos, el que cita Thyr.
symmetry no está en línea   Responder Citando
Respuesta


(0 miembros y 1 visitantes)
 
Herramientas
Desplegado

Normas de Publicación
No puedes crear nuevos temas
No puedes responder mensajes
No puedes subir archivos adjuntos
No puedes editar tus mensajes

Los Códigos BB están Activado
Las Caritas están Activado
[IMG] está Activado
El Código HTML está Desactivado

Ir al Foro


La franja horaria es GMT. Ahora son las 14:43.


Powered by : vBulletin® Versión 3.8.9
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traducido por mcloud de vBhispano.com
User Alert System provided by Advanced User Tagging (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
MuscleCoop © 2004 -2006