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Antiguo 14-Jun-2018, 22:55   #1
marcosvpz
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Predeterminado [Alan Aragon] El ayuno intermitente no es mejor que la restricción calórica lineal

Los promotores del ayuno intermitente afirman que éste tiene efectos especiales para la salud y longevidad (autofagia y otras yerbas), además de ser el método más efectivo para adelgazar. Hoy, Alan Aragon ha posteado en su página de facebook algunos estudios que comparan estos efectos entre el ayuno intermitente y la restricción calórica lineal:

-Reciente estudio comparativo, a largo plazo, sobre la reducción de peso y mejoras en salud cardiovascular haciendo AI y una dieta normal: https://www.nmcd-journal.com/article...de=numecd-site

Resultados: muy similares en todos los aspectos

-En una reciente y minuciosa revisión de estudios sobre el ayuno, comparándolo con los resultados de estudios sobre restricción calórica lineal, no ofrece ninguna diferencia significativa en la mejora de la sensibilidad a la insulina (también encuentra que no hay diferencias en la pérdida de peso): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26384657

-En otra revisión sistemática y meta-análisis sobre resultados tras una pérdida de peso, tanto a través de AI como de una restricción calórica lineal, no se observó diferencias entre ambos grupos en lo que respecta a ácidos grasos en sangre, glucemia, etc: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27338458

-Finalmente, la International Society of Sports Nutrition, se posiciona en su journal afirmando que el AI "es una herramienta viable para perder peso, aunque no hay pruebas de que sea mejor que una restricción calórica lineal" https://jissn.biomedcentral.com/arti...970-017-0174-y
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Antiguo 14-Jun-2018, 23:41   #2
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Luego tenemos al fulano este diciendo que las calorias no importan, aunque metas 6000 al dia de realfood:

https://novuelvoaengordar.com/2018/0...-lo-siguiente/

nos llama burros aunque yo prefiero ser burro que cuerpoalien:

https://novuelvoaengordar.com/about-me/sobre-mi/

ayyyy lmao.
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Antiguo 15-Jun-2018, 05:52   #3
peKerMaN
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Para mí, tanto los refeeds y los ayunos intermitentes, cuentos chinos. Ninguna mejora respecto a otras estrategias nutricionales con los mismos défictis/macros.

De lo que sí tengo dudas es de si ciclando calorías a lo bestia, con días en déficit y días en superávit, si los días de calorías mucho más altas el cuerpo asimila todo. A mí me da que no. Ojo, en casos de ciclado grandes de calorías, no el estar en superávit constante.

También creo que si pierda más grasa, posiblemente bastante más, con ciclados bestias de calorías, con días de déficit muy grandes, otros con déficits livianos y otros en mantenimiento/ligero superávit. El por qué, ni idea, pero es lo que hago yo y pierdo mucha grasa en poco tiempo, algo que con déficits lineales/"tradicionales" creo que no sucede, aunque el déficit global sea el mismo.
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Antiguo 15-Jun-2018, 05:58   #4
Leroy
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Llevo ya 8 años haciendo el ayuno intermitente.
Me resulta útil por varias razones.
Una de ellas que me viene muy bien para mantenerme en un rango de peso, que es lo que quiero.

Pero haciéndolo
- He subido de masa muscular
- he bajado grasa
- He subido grasa
- He bajado masa al dejar de entrenar con pesas

Vamos, que no he visto nada mágico en el IF si no que creo que es un protocolo o enfoque nutricional más.
Habrá a quien le sirva a quién no.

Uf, el de No vuelvo a Engordar es tremendo.
No se de dónde saca la gente esas ideas de bombero, porque ya lo he visto en varios sitios, que la comida "de verdad" no te hace engordar....
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Antiguo 15-Jun-2018, 21:16   #5
marcosvpz
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Luego tenemos al fulano este diciendo que las calorias no importan, aunque metas 6000 al dia de realfood:

https://novuelvoaengordar.com/2018/0...-lo-siguiente/

nos llama burros aunque yo prefiero ser burro que cuerpoalien:

https://novuelvoaengordar.com/about-me/sobre-mi/

ayyyy lmao.
Me ha explotado la cabeza. He disfrutado con el razonamiento metafísico de que las calorías y el peso se correlacionan menos que rezar y que no te atropelle un coche. Lástima que sea todo magufada :/
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Antiguo 16-Jun-2018, 13:32   #6
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Para mí, tanto los refeeds y los ayunos intermitentes, cuentos chinos. Ninguna mejora respecto a otras estrategias nutricionales con los mismos défictis/macros.

De lo que sí tengo dudas es de si ciclando calorías a lo bestia, con días en déficit y días en superávit, si los días de calorías mucho más altas el cuerpo asimila todo. A mí me da que no. Ojo, en casos de ciclado grandes de calorías, no el estar en superávit constante.

También creo que si pierda más grasa, posiblemente bastante más, con ciclados bestias de calorías, con días de déficit muy grandes, otros con déficits livianos y otros en mantenimiento/ligero superávit. El por qué, ni idea, pero es lo que hago yo y pierdo mucha grasa en poco tiempo, algo que con déficits lineales/"tradicionales" creo que no sucede, aunque el déficit global sea el mismo.
Macho estás diciendo una cosa y la contraria XD.

Precisamente los refeeds y los ayunos es lo que consiguen (digamos que los refeeds son ciclados semanales, y los ayunos son "ciclados diarios"). En ambos huyes de la linealidad que sería el comer cada 3 horas una cantidad "X" de calorías fijas e incluso con parecidos macros.

De hecho dices que te ha funcionado lo de ciclar. El ayuno es una forma de ciclar todos los días, combinando muchas horas de restricción con otras horas de una fuerte carga calórica. Piensa que un tio que hace ayuno se mete comidas de alrededor de 1000kcal mientras que alguien que hace 6 comidas diarias suelen ser de 500 o incluso menos.

Mucha gente piensa que en al ayuno te mueres de hambre, no es así, para mí es mucho más sufrido parar de comer cuando "solo" llevo 500 calorias....


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Llevo ya 8 años haciendo el ayuno intermitente.
Me resulta útil por varias razones.
Una de ellas que me viene muy bien para mantenerme en un rango de peso, que es lo que quiero.

Pero haciéndolo
- He subido de masa muscular
- he bajado grasa
- He subido grasa
- He bajado masa al dejar de entrenar con pesas

Vamos, que no he visto nada mágico en el IF si no que creo que es un protocolo o enfoque nutricional más.
Habrá a quien le sirva a quién no.

Uf, el de No vuelvo a Engordar es tremendo.
No se de dónde saca la gente esas ideas de bombero, porque ya lo he visto en varios sitios, que la comida "de verdad" no te hace engordar....
Es una herramienta más, claro que pueden suceder todos esos fenómenos, no consiste en hacer ayuno intermitente y "ala ya está todo hecho" XD. Sigue importando que entrenes duro y comas los alimentos/macros adecuados.

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Me ha explotado la cabeza. He disfrutado con el razonamiento metafísico de que las calorías y el peso se correlacionan menos que rezar y que no te atropelle un coche. Lástima que sea todo magufada :/

Alguien le ha debido pasar este hilo y ha hecho un artículo sobre "body shaming" no pretendía insultar a nadie, releyendo es cierto que ha sido desconsiderado por mi parte y lo siento. Es de admirar que ha perdido muchos kilos de grasa, y por otra parte no todo el mundo quiere hacer pesas o lograr un físico hipertrofiado.

Lo que me jode es llamar burros a la gente por no pensar como tú. O ser carbofóbico/insulinofóbico extremo. Yo soy el primero que me molan las dietas bajas en hidrato y creo que hay una hiperinsulinemia de la hostia, pero joder, la insulina es una hormona y tiene sus funciones XD, ¿para qué querríamos una buena sensibilidad a la insulina si luego nunca la usamos? ¿que tiene de malo un refeed controlado? ¿no puedes comer 400g de HC uno o dos días a la semana, te vas a morir o algo? Y este hombre y otra gente que piensan parecido son muy agresivos en ocasiones. Los del otro bando (religión de las calorías) también lo son muchos de ellos. Deberíamos compartir sin llamar retrasados o burros al resto.
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Antiguo 16-Jun-2018, 15:02   #7
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Pues no es lo mismo que comentas de los refeeds. Con los refeeds se suponía que el metabolismo “se aceleraba” los días que se hacía la carga, algo que se demostró que es falso (que lo mismo de aquí a unos meses se vuelve a re demostrar que no es falso XD).

Con los ciclados grandes a los que me refiero, no son necesarios hacer refeed con muchos hidratos y pocas grasas/proteínas, simplemente los días de calorías altas lo subes todo. Los días de déficits altos, que pueden ser déficits de -1000 kcal o más, se mantienen las proteínas a unos 2gr x kilos. Las grasas y HC como sean, que serán bajas debido al gran déficit a no ser que se tenga un NEAT muy elevado. De esta manera, creo, CREO, que no se asimila toda la comida de los días de superávit si éstos son grandes. He llegado a pegarme un banquete exagerado en una boda y perder 3-4 kg esa misma “semana”, contabilizando desd me el mismo día del banquete hasta 5 días después... Tampoco creo que se “acelere el metabolismo”. Para eso si no recuerdo mal habría que estar unas 2 semanas en mantenimiento o superávit.

Última edición por peKerMaN; 16-Jun-2018 a las 15:06
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Antiguo 16-Jun-2018, 16:09   #8
Leroy
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Lo que me jode es llamar burros a la gente por no pensar como tú. O ser carbofóbico/insulinofóbico extremo. Yo soy el primero que me molan las dietas bajas en hidrato y creo que hay una hiperinsulinemia de la hostia, pero joder, la insulina es una hormona y tiene sus funciones XD, ¿para qué querríamos una buena sensibilidad a la insulina si luego nunca la usamos? ¿que tiene de malo un refeed controlado? ¿no puedes comer 400g de HC uno o dos días a la semana, te vas a morir o algo? Y este hombre y otra gente que piensan parecido son muy agresivos en ocasiones. Los del otro bando (religión de las calorías) también lo son muchos de ellos. Deberíamos compartir sin llamar retrasados o burros al resto.
Jajaja, "caloréxicos".
Pero ¿te vas a mosquear porque alguien diga que la insulina es el determinante o porque otro diga que lo son las calorías que ingieres?
Apañados estamos.
Si por esa chorrada vamos a insultarnos, por algo serio ¿qué hacemos? ¿quedamos para matarnos?

En fin, hay algo claro: restringir ciertos alimentos es acabar comiendo mucho menos.
Es que llevado al absurdo yo propongo la dieta APC.
Consiste en no comer nada que empiece por esas letras.
Te acabo de quitar el aceite, la carne, el arroz, la pasta y el pan.
Fijo que sirve para adelgazar si la sigues...
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Antiguo 20-Jun-2018, 22:32   #9
sethh
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Hola, El chico de novuelvoaengordar sigue esperando respuestas.

https://novuelvoaengordar.com/2018/0...do-respuestas/

Ya lei algunos posts suyos en referencia a Marcos de fitnessrevolucionario tambien.

Por un lado, creo que el tema de argumentar con estudios puede ser muy erroneo. Ya pase por esa epoca a dios gracias y creo que todo el mundo la termina superando. Esta muy bien de vez en cuando citar algun estudio.

El problema de los estudios es que por cada "teoria" que busques, encuentras un estudio que la reafirme; en humanos, en ratas y en mosquitos. En uno de sus ultimos post, basa en un estudio en ratas que ok...pero como esos encuentro miles en el que por ejemplo a igualdad de kcal, distintos macros, misma composicion corporal(las kcal son lo unico que cuenta, asi a patadas hay estudios, pero a patadas y no solo en ratas.).
Es una guerra demasiado tediosa para entrar, o al menos a mi me aburre desde hace tiempo y con esto no quiero decir que los estudios no sirvan para nada que si.

Hay sin embargo algo que me parece interesante puntualizar.

Que las kcal importan si y mucho...de hecho es la piedra angular de todo este entramado que estamos debatiendo.

Que los seres humanos como todos los animales tenemos mecanismos para equilibrarnos a nivel energetico, tambien es cierto. Un ejemplo el post y experimento que realice.

http://foro.musclecoop.com/showpost....75&postcount=1

5 dias doblando mi ingesta calorica en equilibrio. Resultado, 350gramos mas peso, reduciendo % de grasa y aumentando masa muscular....esto para un estudio seria de pelicula..ademas a base de galletas, etc, etc..y esto, posiblemente y sin posiblemente le pasaria al 99.999% de las personas sanas....y de las ratas sanas.

Sacamos la conclusion que lo que deberiamos es estar 5 dias doblando nuestra ingesta calorica y asi ganariamos masa muscular y perderiamos grasa??....si fueses un "estudiomaniaco" si...para alguien normal, la conclusion que saca es que el ser humano tiene/tenemos una capacidad brutalisima para adaptarnos y "defender" nuestro statu quo...y como?? Ahi lo tienes, elevando el RMR, elevando la temperatura, elevando la energia fecal, etc, etc, etc....podria comentar "2000 formas"(he exagerado XDD) de lograr esto....Al igual que podria comentar otras "2000 formas" que el sistema tiene de realizar el proceso inverso que es ahorrar energia.

Respecto al RMR, ya he puesto varias veces el link a un documental que creo que era de la BBC donde median con gases RMR y justamente la gente con mas sobrepeso tenia mas RMR...curioso no?? En el mismo link, tienes un pequeño experimento de varias medidas de RMR que hice yo y la fluctuacion es enorme entre unas personas y otras(ya ves y todas mas bajas de lo esperado y todas depormaniacos y con dietas del sector o similares("ahorradores energeticos")).

http://foro.musclecoop.com/showpost....&postcount=487

Pero no solo eso, el RMR y estos ajustes realmente serian diarios y casi al minuto...es mas, analizando una muestra de gases, ves que el RQ fluctua muchisimo y cuanto mas sano es una persona mas variabiliad.

En cuanto a quien regula todo esto, por ahora es algo que nadie conoce a ciencia cierta...Podemos hablar de leptina, pero como siempre ocurre, encontraremos estudios que digan que si, otros que digan que no y otros que se necesita mas datos....Por otro lado, otro grandisimo problema de los estudios, por ejemplo en ratas es que muchos estudios sacan conclusiones de una "vida entera del roedor"...eso jamas lo podemos extrapolar a un ser humano, porque es posible que muchos habitos que hemos tenido de pequeños, nos marquen para bien o para mal y el que X acontecimiento sea real y "logico" en una rata, puede ser que si esa persona adquiere o realiza ese acontencimiento a partir de los 40 años, aunque lo mimetice no obtenga el mismo efecto y no porque no sea extrapolable el paso de rata a hombre, porque el estudio esta hecho en toda una vida de la rata y en el humano no.

Tan es asi que nuestro sistema "defiende un statu quo" que yo mismo lo he experimentado y por eso luchar contra el "sobrepeso" es tan complejo.

El chico del blog lucho y creo que lucha contra el sobrepeso de grasa...Yo en su momento tuve que lidiar con un para mi(exceso de musculo)....pesaba 78-79 y no habia forma humana de bajar de 76 kilos....Mas o menos tarde 2 años en que mi sistema "adoptase" este nuevo statu quo de 64-66 kilos y en ningun caso estaba con sobrepeso ni de grasa, ni de musculo...use algo de metformina que ya no uso(que tambien me realice analiticas para comprobar ciertos aspectos de su uso).

http://foro.musclecoop.com/showpost....postcount=2135

Las kcal lo son todos, pero con "matices". Yo con 64-66Kcals ingiero las mismas kcal y estoy en equilibrio de la misma manera que con 10-12 kilos mas de musculo y ahora ademas no entreno nada(ya ni estoy apuntado al gym)...Eso si, ahora posiblemente tenga un poco mas de actividad NEAT.

Yo tengo clarisimo, pero meridianamente claro que el ejercicio y fomentar/forzar la termogenesis en exceso con ejercicio genera adaptaciones super positivas en cuanto a rendiento y terriblemente negativas en cuanto a composicion corporal(a nivel energia, fomentando un ahorro y una "ineficienca" en ciertos procesos para potenciar otros)....insisto que solo teneis que ver 4 curvas CGM.

Esta curva esta hecha cuando no habia empezado a usar metformina.



La primera ingiere las mismas kcal que mi hermano y yo...y ya casi es prediabetico, el primero pesaba 85Kilos con abdomen marcado, ingiriendo 3000Kcal en 5 comidas, del sector, entrenamiento "demoledor" de pesas, etc, etc, etc.... "pre-prediabetico" como la mayoria en esos estados y ni se encontraba mal, ni tenia sides aparentes, etc,etc...pero evidentemente el comer muchas veces, el entrenar destructoramente eleva la glucemia pase lo que pase y es una reaccion que si o si se da....pero es como la RI, bendita RI que salva a muchos de ser obesos morbidos...pero al igual que bendita eliminacion renal de glucosa o de cetonas(tan jodida una cosa como otra ehh??) pero ambos mecanismos compensatorios.

La segunda curva la mia y luego la de mi hermano, que pesa algo mas que yo y tiene mas musculo...en la foto es el de la derecha.



Comiendo bollos, pan, tartas, etc, etc...de todo

Y aqui mi curva desglosada de una semana.



Como ves hay tramos que mi glucemia es minima, evidentemente en esos tramos tengo que usar otro sustrato porque ni tengo mareos ni tengo ningun problema y cero eliminacion renal de glucosa ni de cetonas.....lactato ni de coña y tejido musculoesqueletico ni de coña porque no hubo movimiento en cuanto a composicion corporal.

Lo que tengo clarisimo, pero meridianamente claro es que si quieres perder grasa, nos ponemos en ese escenario y "fuerzas" un exceso de termogenesis con el deporte por ejemplo, en el momento que no que no oxides la grasa que deberias estas jodido, pero muy jodido porque generas adaptaciones de ahorro y por otro lado, sigues teniendo el statu quo aun de mantener un peso.....por lo que el rebote esta casi asegurado.

Ahora preguntaras que como el sistema es capaz de "reconocer" y actuar de esta manera??....es una pregunta compleja; ocurre un poco como el sistema de retroalimentacion negativa, que nuestro sistema tiene informacion, mucha informacion y a nivel hipofisis/hipotalamo es capaz de gestionarla y compensar...El caso es que cuando fuerzas termogenesis exogena con lo que sea a "lo bestia": aerobicos, estimulantes, etc, etc, etc, etc.....el sistema siempre, siempre, siempre, siempre, siempre es capaz de contrarrestarlo.....Insisto que solo hay una forma que el sistema no sea capaz y es usando DNP...con DNP, da lo mismo como estes, como no estes, que hagas o no hagas...el sistema no es capaz de contrarrestar su accion nunca. En este foro conozco a 5 personas que lo han usado con sus experiencias y un preparador de aqui tipico lo suele usar mucho con sus alumnos/discipulos/clientes/atletas o como queramos llamarlos...y en el mundo real, conozco varios casos directos de uso, directos de ver como reaccionan, de conocer a las personas en directo, efectos secundarios, etc, etc...osea que se de lo que hablo muy, muy bien y ahi esta una de las claves de todo este equilibrio y una de las respuestas a tus preguntas.

Por cierto, tambien te dejo una pista importantisima...ya comente que en estos dos años con pruebas con CGM en bastantes personas he encontrado varios puntos claves y es que el impacto sobre la glucemia cuando despues de comer te mueves, sobre todo por el dia y tambien es clave que ante los cambios de temperatura haya una respuesta glucemica importantisima....de hecho los obesos, la gente con problemas metabolicos que he visto y logueado temperatura 24 horas, estan en un entorno termicamente neutro...si no pasa nada, apenas tienen desviaciones, si por ejemplo se duchan, se enfrian y permanecen frios/adaptados, hasta que recuperan casi de golper la temperatura basal y ahi se quedan...en la sauna lo mismo...se calientan, se adaptan y lo mismo, se enfrian casi de golpe y a nivel cardiaco similar....Una persona que maneja energia, con flexibilidad metabolica es "un circo", esta enfriandose y calentandose dentro de unos margenes, evidentemente, pero fluctua y a nivel cardiaco ni te cuento, pero tambien GSR....hay variabilidad enorme......y ahi tienes otro punto de por que muchos obesos o muchas personas llegan un punto que son capaces de ahorrar.

Igual que puedes tener un EKG con un bit sample de 250Hz, puedes tener otro de 1000Hz y cual gasta mas energia?? Cual es mas preciso??...el de 10000Kz, aunque los dos sirven no?? Pero para todo??...lo mismo con los canales, puedes tener uno de 2, de 6, etc, etc....y si para regularte a nivel termicamente ocurre esto, no es posible que a nivel de ingesta calorica tengamos metabolismos que tengan distintas "precisiones"??....y que tengan mas o menos precision, como somos todos seres humanos y tenemos la misma maquinaria, en este caso, lo que depende en ultima instancia es que tengas mas o menos energia disponible(kcal).

La obesidad ya he comentado que es como si hablamos de economica y el dinero son las kcal...el decir que en un sistema capitalismo el dinero no importa es como decir que en todo esto las kcal no importan.

Cuando tenemos problemas economicos podemos tener el caso de alguien que no llega a fin de mes porque no trabaja...es el caso mas simple. La solucion es que trabaje, se gestione y lo soluciona sin mucho mas....Esto aplicado a la obesidad son los tipicos obesos que ingieren 5000Kcal, son sedentarios, etc, etc, etc...que al principio solventar su situacion es relativamente simple.

A nivel economico, tenemos casos de "pobreza" con trabajo...Si, hay gente que trabaja que es pobre, incluso con sueldos que no son de miseria...como es posible?? Pues ya veis que existen y cada vez mas. Gente que se ha metido en "berengenales" de cuidado y se ven en esta situacion dantesca...Esos casos no son simples, porque que les aconsejas??Que dejen de trabajar si son "pobres" trabajando??....si dejan de trabajar estarian en peor situacion...pero tampoco pueden trabajar mas, ni cambiar de trabajo, ni ganar mas dinero...son casos mucho, mucho mas complejos de abordar y en el mundo de las obesidades, existen casos similares a estos que dichas personas se han metido en unos berengenales metabolicos de cuidado.

En general, reducir la ingesta calorica en unos ratios altos y potenciar la termogenesis en unos ratios altos, te llevan al desastre mas absoluto a medio/largo plazo...esto es como tener deudas e ir pidiendo un credito, luego microcreditos y luego al prestamista....da lo mismo, ese camino te estalla en las narices mas tarde o temprano...el que comento a nivel metabolico tambien.

Tampoco voy a alargarlo mas...lo unico comentar de lo que pregunta sobre los aas, que el principal beneficio de los aas es aumentar la retencion de nitrogeno y todos o casi todos sabemos que el resultado, en terminos sencillos es una optimizacion de la reparticion de nutrientes.


Un saludo
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Última edición por sethh; 20-Jun-2018 a las 22:45
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Antiguo Ayer, 05:16   #10
Leroy
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Jaja, que le conteste Sprinter, que es twittero y polemista. A mí me da la risa.
Además hace unos días discutí con un nutricionista real fooder y he decidido no perder más el tiempo con ese tipo de cosas (salvo que sea en persona, cara a cara).
A mí me importa un huevo como coma la gente, no está en mis fines encontrar la cura para la obesidad y el blog de ese hombre no me interesa.
Si a él le ha ido bien, me alegro. Hacer lo contrario de todo lo que él dice le funciona a mucha gente. Vamos, a la mayoría, de hecho.

Tienes mucha razón en lo que dices.
Las calorías claro que importan. Hay miles de experimentos acerca del asunto, hay comparativas de todo tipo con dietas isocalóricas y composiciones diferentes, etc.

Pero sí que es cierto que no es algo tan lineal, porque los seres vivos parece que tendemos al equilibrio y tenemos mecanismos inconscientes para mantenernos en un estado.
Por ejemplo, está visto en experimentos que al aumentar la ingesta aumentamos de manera inconsciente el gasto por medio de más actividad física. Pero en cosas como movernos más en el sitio, mover más los brazos, etc.
O está visto que las restricciones calóricas continuadas, llegado un momento dado, producen estados hormonales en los que a duras penas se pierde más peso.
O que los ex obesos, al perder peso, tienen RMRs más bajos de lo previsible, lo cual es un serio problema para que sigan bajando kilos.

Aparte de eso, y por el motivo que sea, creo que hay gente a la que le va muy bien hacer dietas sin hcs (o con pocos) a la hora de perder peso.
Por lo que he visto le funciona muy bien a algunos ex obesos.
Aún así cada evz hay más experimentos comparando dietas en las que se van viendo resultados parecidos. Los científicos que se dedican a esto suelen ser muy pragmáticos y si algo funciona, pues adelante.
El quid de la cuestión es luego la adhesión.
El que el sujeto sea capaz de comer de X manera y lo mantenga en el tiempo.
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