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Antiguo 15-Apr-2019, 13:39   #11
Anais1
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A ver ya con lo de que los procesados te hacen comer en exceso. Dependerá del procesado, ¿no?

Si son galletas te las comes como si nada, si son flashes de esos de 7 kcal, métete 700 kcal a base de flashes, a ver si hay huevos. Ahora vete a la rialfud, que meterse 700 kcal a base de queso grasivo es mu fácil, a base de hierbajos, complicado.

Tanta chorrá, ya. Al igual que hay comida procesada pobres en micronutriente y otra potenciada con vitaminas/minerales, y rialfood sin apenas nutrientes y otra con muchos.

*¿Y si un ser se alimenta a base de batiditos de estos sustitivos de comida que se supone que tienen los aportes adecuados de macros y micros?

Pues mira, te voy a contar un caso triste pero real.

El de una de mis mejores amigas, fallecida hace unos años a causa de un cáncer terrible y mutilante a más no poder, para que veamos el poder de las kcal.

A causa de un cáncer con metástasis en garganta (aunque el primario nunca se supo de dónde era), le quitaron epiglotis y no podía deglutir porque los alimentos se le iban para pulmón, con las enormes complicaciones que eso conllevaba.

Pasó a ser alimentada por una sonda de alimentación directa al estómago a base de batidos con sus proporciones lógicas de macros y micros.

Empezó a engordar de forma llamativísima. Le costó un triunfo a los médicos ajustarle la dosis adecuada hasta que entró en una normocalórica y estabilizó peso, se pasaban, engordaba, no llegaban, adelgazaba una barbaridad. Tuvieron que tabularle exáctamente la dosis justa y eso requirió muuuchas pruebas y bastante tiempo.

Ajustada la dosis mantuvo el peso intacto siempre, pero fué una odisea.

Siempre fué una chica muy delgadita por naturaleza, sin prestar atención a nada de lo que comía, ni nada de nada. Una regulación instintiva natural y parece ser que perfecta. En cuanto se suprimó ese mecanismo, alteraciones por todos los lados .....

Ella controlaba algo? nada, su organismo lo hacía de fábula.
Luego, pues tuvo que convertirse en un tubo de ensayo puro.

Pero fué la dosis justa de kcals la que dió con el quid, como siempre! Porque el reparto de macros no se varía porque está pautado con arreglo a unos baremos fijos según enfermedad, sexo, edad y actividad.

Última edición por Anais1; 15-Apr-2019 a las 13:41
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Antiguo 15-Apr-2019, 14:12   #12
Leroy
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Ahora, cuánta gente no engorda cuando hay un entorno de superávit sostenido en el tiempo: todo dios! (los hay que dicen que no, pero es una falacia, sólo que cada uno tenemos nuestro umbral)

Lo único cierto a día de hoy son: cómputo total de calorías, el resto son o pueden ser variables pero en absoluto necesarias.

Y Leroy, la explicación de por qué unos engordamos más y otros menos, cuando no hay una actitud intencionada en ello, es símplemente porque esos organismos tienen un mecanismo de regulación natural incosciente. No hay más.

Que luego cada uno uses sus armas, como control glucémico de alimentos, o disminución de alimentos hiperprocesados si le impulsan a comer más, pues me parece estupendo pero negar el poder de las calorías me parece llevar una gran venda en los ojos.
Yo abro el hilo por un comentario de Sethh que me sorprende:
"Es evidente que todo esta en las calorias SIN MAS, sin magias, sin chorradas"

Pero él todos los días de dios habla de todo eso que comento.
Una y otra vez. Todo lo que digo se o he leido a él.

Es por eso que me intriga, ¿en qué quedamos?

En cuanto a lo de la "regulación inconsciente del peso" para mí tal vez suceda, pero nunca en el sentido de que comemos lo mismo todos los días o hacemos la misma actividad. Eso no sucede así, es imposible.
Pero eso va en contra de esa frase más aún.

Y con la obesidad y sobrepeso crecientes no parece que funcione mucho esa regulación.

Yo no tengo ni idea pero sí creo que la alimentación ha cambiado y eso sí está detrás del crecimiento de la obesidad, aunque cuando puse ese estudio lo que ví que cree la mayor parte de la gente que posteó es que lo que ha sucedido es que ha bajado la actividad física y todos pusieron los ejemplos de sus infancia hiperactivas y comiendo miles de calorías como si nada.

Pero si admitimos que hay alimentos que nos hacen comer en exceso, es evidente que no todo se reduce a calorias sin más.
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Antiguo 15-Apr-2019, 14:59   #13
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No sé Leroy, no le he leido tanto para saber a qué se refiere.

Yo lo que veo es un desconcierto terrible.

Una cosa son instrumentos y otra pilares.

El pilar son las kcal y el resto mecanismos facilitadores, y se les está colocando a la altura de pilar y si seguimos así, el desconcierto va ir in crescendo.

Yo he leído en este foro a gente hablar de los ayunos, por ej de 24h y luego lees que hacen una compensación al día siguiente que si te descuidas han creado un superávit jajaj. Eso es no entender el sentido del ayuno, que de por sí no hace que adelgacemos porque la menor respuesta insulínica no es tan poderosa como para llevarnos al adelgazamiento si no se acompaña de un déficit. Y esto lo digo también por las famosas dietas bajas en carbos, porque hasta ésas, contemplan un contéo de nutrientes. Nadie da vía libre a grasas.

Idem de lo mismo con dietas bajas en grasas. Puedes planificar una dieta a base de proteinas e HC y ponerte cual tonel.

Creo que todos teníamos que tener un denominador común grabado al fuego: Calorías totales, y luego ir adaptándolo a las circunstancias individuales.

Que habrá individuos que respondan mejor con menos HC?, pues sí y otros con más proteinas?, claro, pero todos, todos necesitamos un equilibrio en kcals.

Claro que no hace falta comer exáctamente lo mismo todos los días. Yo creo en el set point, pero clarísimo además. Llegar a modificarlo implica un cambio de hábitos muy sostenido, no es cuestión de 1 día, 2 o un mes ... en 1 día, 2 o tres meses el cuerpo vuelve a su peso base.

El porqué unos individuos logran cambiarlo aun sin darse cuenta? pues estoy de acuerdo contigo que el tipo de vida actual, por menor actividad y acceso desmedido a todo tipo de bombas calóricas han intercedido en ese mecanismo innato de control. Digamos que nos está haciendo perder ese control natural que tiene el cuerpo ... y quizás por eso se crean estas corrientes realfood, dietas de cetosis, If etc, etc ... pues bien, son instrumentos, pero la base de engordar es que se han aumentado las calorías.

Yo Leroy estoy de acuerdo con la mayoría ahí hijo, para mí la sociedad ha pasado a ser terríblemente sedentaria, me extraña tanto que tú no tengas esa percepción ...

Y bueno, yo con el sobrepeso y la obesidad, creo que pueden alterarse quizás tantas cosas que no te sé decir, pero que las calorías son y serán el grueso en cualquier dieta por muuuuuchos años todavía, segurísimo .....

Pero clarooo, hay alimentos que nos llevan a comer en exceso, sí, pero engordamos por ese plus de kcal que nos metemos con ellos, entiendes?

Estos temas son el hilo de María Moco y dale, dale, dale y corrientes, corrientes y corrientes y así, hasta el infinito
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Antiguo 15-Apr-2019, 15:12   #14
Leroy
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El porqué unos individuos logran cambiarlo aun sin darse cuenta? pues estoy de acuerdo contigo que el tipo de vida actual, por menor actividad y acceso desmedido a todo tipo de bombas calóricas han intercedido en ese mecanismo innato de control. Digamos que nos está haciendo perder ese control natural que tiene el cuerpo ... y quizás por eso se crean estas corrientes realfood, dietas de cetosis, If etc, etc ... pues bien, son instrumentos, pero la base de engordar es que se han aumentado las calorías.
Con mucha actividad se puede estar pasado de peso. Y hasta mucho, como ocurre con deportistas pesados. Mira a los strongman y flipa.

Bueno, esas corrientes son casi concepciones del mundo si uno las mira un poco. Sobre todo la paleodieta, que abarca más cosas y es más bien un estilo de vida.

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Yo Leroy estoy de acuerdo con la mayoría ahí hijo, para mí la sociedad ha pasado a ser terríblemente sedentaria, me extraña tanto que tú no tengas esa percepción ...
Mi percepción es que hace 50 años ya éramos sedentarios, pero bueno, cada uno habla de lo que ha vivido.

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Pero clarooo, hay alimentos que nos llevan a comer en exceso, sí, pero engordamos por ese plus de kcal que nos metemos con ellos, entiendes?
Si yo eso lo entiendo perfectamente. Comes demasiado, algo que se puede medir en calorías y el excedente se acumula en forma de grasa.
Pero si hay alimentos que potencian esto por su sabor o composición, ya hay que tener en cuenta que importan las calorías e importa la composición de la dieta para no subir de peso. O sea, al menos dos cosas, no sólo una, calorías y fin.

El autor del estudio ese concluye que, para gente con sobrepeso y obesidad, habría que evitar en la medida de lo posible los ultraprocesados, aunque él es consciente de que lo de comprar producto fresco y cocinar no es tan simple sobre todo para gente de clase económica más baja.
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Antiguo 15-Apr-2019, 15:31   #15
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Con mucha actividad se puede estar pasado de peso. Y hasta mucho, como ocurre con deportistas pesados. Mira a los strongman y flipa.


xxxxxxxxx

Si yo eso lo entiendo perfectamente. Comes demasiado, algo que se puede medir en calorías y el excedente se acumula en forma de grasa.
Pero si hay alimentos que potencian esto por su sabor o composición, ya hay que tener en cuenta que importan las calorías e importa la composición de la dieta para no subir de peso. O sea, al menos dos cosas, no sólo una, calorías y fin.

El autor del estudio ese concluye que, para gente con sobrepeso y obesidad, habría que evitar en la medida de lo posible los ultraprocesados, aunque él es consciente de que lo de comprar producto fresco y cocinar no es tan simple sobre todo para gente de clase económica más baja.
Claro, están pasados de peso por dos razones: Una barbaridad de masa muscular y una barbaridad de grasa.

Y de nuevo, por lo mismo, aumento de kcal jajajajjaj y entreno propio de disciplina para ser esos tochos.

Resumen: Aumento de kcal jajajja

Y la lo segundo, ésa es una consecuencia del comer más (que son más palatables, digeribles etc, etc ...), no un engordador per se, .... si nos ponemos así, también podemos considerar,

- Tener un equilibrio emocional
- Ser felices
- Tener trabajo o estar muy ocupados
- Dormir más
- Echarte 4 amantes
- Tener muuuuchos hijos que no des abasto
- Vivir en medio de la nada
- No tener coche
- No usar el ascensor
- No tener TV
- Tener 7 perros que sacar a pasear
- Esnifar coca


Última edición por Anais1; 15-Apr-2019 a las 15:34
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Antiguo 15-Apr-2019, 15:53   #16
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Y la lo segundo, ésa es una consecuencia del comer más (que son más palatables, digeribles etc, etc ...), no un engordador per se, .... si nos ponemos así, también podemos considerar,
Bueno, Anais, claro.
Yo no estoy diciendo que tengan propiedades mágicas, ni que sean adictivos, ni que estén diseñados por expertos para hacernos comer más, etc.
Pero para mí es lo que ha cambiado en estas décadas de forma relevante.
La forma de comer. Muy claramente.

¿Has visto el estudio?
Según ese tipo los sujetos del estudio comían 500 kcal más al día (508±106) en el período en el que comen alimentos hiperprocesados.
Se les dejaba comer a su aire y ese era el resultado.
Esa cantidad de calorías sí es relevante. Y año tras año, más.
¿Por qúe comemos más con esos productos?
Pues no se, por los sabores, por el azúcar, porque tienen poca fibra, o menos proteina, o son poco saciantes, encima baratos, muy accesibles, con publicidad omnipresente, etc.
Que lo explique el que los coma, porque en este mismo foro se ven discusiones acerca de eso productos, de los que son mejores en cada supermercado, de las cadenas más apetecibles, etc.

Aquí lo resumen un poco en español.
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Antiguo 15-Apr-2019, 16:19   #17
Anais1
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Claro Leroy, si es que todos tenemos que estar de acuerdo.

Lo que no se puede decir es que la comida hiperprocesada engorda más. Eso es lo incorrecto, porque engorda lo que engorda su poder nutricional, ni más ni menos.

El propio estudio señala:

"dejar de comer ultraprocesados es una estrategia efectiva para la prevención y el tratamiento de la obesidad "

Es una ESTRATEGIA.

Porque casualmente, los que optaron por ese tipo de comida ingirieron 500 kcal más al día, ésa es la causa por la que engordaron.

¿Quién no está de acuerdo con eso?

Que a tí te parece la estrategia más eficaz, perfecto, a mí igual me parece hincharme a hacer deporte, me entiendes?

Ahora, yo estoy de acuerdo contigo en una cosa. Es a mi parecer infinítamente más fácil mantener un peso adecuado y lineal no comiendo ese tipo de comida y sin ninguna duda, te controlas mejor, la saciedad funciona mejor, los atracones parece que son menos frecuentes por lo que lees aquí a los chavales ... parece que se genera una relación más sana con la comida, pero bueno, es mi opinión.
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Antiguo 17-Apr-2019, 17:24   #18
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Hola, Cuando comento que las kcal es lo fundamental, parto de la base de que nadie se va a poner a alimentarse solo de aceite....son supuestos un tanto extraños.

Aparte, ya he comentado muchisimas veces que las kcal son muy relativas en el sentido que no me refiero a las kcal que podemos leer en las tablas y compararse unas con otras.....pero si que se puede comparar como sistema de referencia individual.

Tambien, he comentado que practicamente todos los seres humanos tenemos mecanismos de compensacion....y me vuelvo a remitir a mi experimento de doblar las kcal a base de galletas 5 dias y no ganar grasa.....pero eso, si lo perpetuo en el tiempo no pasaria....pero eso, tampoco pasaria si el experimento se hiciese en mi mismo, si ya hubiese estado obeso o mis habitos hubiesen sido totalmente distintos a los que tengo.

Hay gente que por haber "abusado" de la energia, por cuestiones metabolicas, todos esos sistemas ya no los tienen o los tienen minimizadisimos, por lo que tienen muchisimo menos margen...y no solo a ganar peso, tambien a perder, que es el drama.

Creo que en este foro hay gente bastante seria que cuenta su experiencia...En general, por ejemplo el ultimo caso el de ARE, que ademas paga y acude a nutricionistas titulados y nos dice que el solo puede perder y poco peso con 1800Kcal, con entrenamiento y supongo que no sera sedentario.....Alguien cree que miente?? Yo creo que no, porque ademas hay muchos casos asi....pero si ves el background suyo, veriamos que ha tenido sobrepeso importante, etc, etc...No es lo mismo como reacciona una persona de 50 años con ese background, que por ejemplo una persona de unos pocos años menos como es mi caso que nunca he estado obeso...Yo simplemente ahora tengo un RMR de 1800Kcal, con menos kilos que ARE, por lo que para mi 1800Kcal de momento y aun estando bajisimo de grasa es una dieta de INANICION....y ms si encima hiciese crossfit.

Yo defiendo la individualizacion y el estudio de cada caso...pero al final, en cada caso, lo que cuentan son unas kcal y un balance para la fase de intervencion, sin mas.

De hecho, mi propuesta es que veas si una persona es "capaz" y puede tener el compromiso de ingerir aprox 2500Kcal, tener un NEAT equivalente a 10k steps y 7 minutos de actividad fisica en casa/jardin....eso minimo y base...que insisto que habra 32453 casos particulares....y eso me refiero a mantenimiento...que para fases de intervencion, se puede reducir las kcal y/o añadir mas deporte.

A lo que voy es que a mi, me parece irreal el plantear que las fases de mantenimiento sean de 2000Kcal, entrenos en e gym si o si de una hora al dia y una actividad diaria equivalente a 10k steps....eso lo podras aguantar 1 mes, un año o 10...pero ni de coña me parece que pueda ser vida porque 2000Kcal no te da para mucho...porque encima estas abocado a si o si entrenos de 1 hora en un gym, que entre ir y volver es mas tiempo...y encima ser activo...es el infierno en vida...la muerte en vida sin necesariamente estar calvo y estando acotadisimo....y esto, es lo que promueven o quieren y el compromiso que se busca....asi va la cosa que con estas bases no sirve de nada....y encima es que lo pongo muy bonito porque hablo de 2000Kcal de lo que quieras...pero en general ya son 2000Kcal de supercherias que el pan es malo, que la paella es mala, que los ultraprocesados son venenos, etc, etc....


Un saludo
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Última edición por sethh; 17-Apr-2019 a las 17:28
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Hola, Por cierto, este estudio muy interesante.

https://www.sciencedirect.com/scienc...61561419301323

Se realizan dietas isocaloricas altas en proteinas, de origen animal y vegetal.

El resultado es que en 6 semanas se pierde peso.

"Noteworthy, although the HP diets were isocaloric,
we observed a statistically significant reduction in participants’
weight and BMI (approximately 2.5 kg in AP and 1.5 kg in PP) and a
more pronounced decrease of fat depots in the AP group [12,16].
Thus, the observed decrease in adipokines levels could be partly
explained by diet-induced changes of body composition. The slight
decrease in body weight in our study could be accounted for by
higher energy expenditure induced by protein turnover and regulation of appetite by the amino acid induced stimulation of GLP-1,
cholecystokinin, and peptide YY {Leidy, 2015 #1}. High protein
diets could also induce fat mass loss while preserving fat-free mass
{Pasiakos, 2013 #3}."

Nada "nuevo"....evidentemente 4kcal/g no son 4kcal/g y evidentemente estamos en lo de siempre, que las dietas altas en proteinas, en verduras, blablablablabal.....pero este estudio tiene una particularidad interesante.

Miran varios marcadores inflamatorios....En ambas dietas hay una ligera reducion de estos marcadores.



Osea que realmente el perder kilos(deficit) por lo general reduce la inflamacion...tampoco nada nuevo.

Pero fijaros en la calprotectina porque "curiosamente" se eleva mas en la dieta vegetal y "curiosamente" es un marcador de inflamacion intestinal e incluso la tendencia es a elevarse mas que anteriormente.

Sea como sea, esto nos lleva a que insisto, en personas con problemas cardiometabolicos, el peder peso es la clave y lo que genera el maximo beneficio y como siempre, las dietas vegetales, etc, etc, etc...el obsesionarse con los micronutrientes y que es de mejor calidad es una "tontada" porque la realidad "real" puede ser otra.

Evidentemente una dieta en la que no se pierda peso en un paciente con problemas cardiometabolicos VS perderse peso con dietas vegetales, siempre, va a tener mas beneficio lo primero....pero si damos la vuelta y enfrentamos una dieta vegetal o de "calidad" que no se pierda peso VS una dieta de twinies que si se pierda peso, la ventaja sera para la segunda.

Al respecto, por ejemplo este post de sergio espinar.



Pero bajo mi punto de vista, el tema ingrediente de calidad a igualdad calorica no lo veo....me refiero que el azucar no es peor que los datiles...en el contexto de que solo podamos comer azucar o datiles, si, pero es que aun asi, es absurdo porque ambas opciones son demenciales....entre el aceite de oliva y el aceite de palma...no hay gran diferencia...Quizas la unica diferencia que podria haber seria el "cocinado", osea que la nutella estuviese sometida a altas temperaturas y la crema "fitness" no...pero claro, tambien podemos ir por el lado que quizas ese proceso hace que sea mas digestible y mas "aseptica" la nutella....y volvemos a que la clave, en lo mas alto de todo estan las kcal.

Por ejemplo 100Kcal netas al dia de esa crema fit VS esas mismas 100Kcal netas al dia de nutella va a generar EXACTAMENTE LOS MISMOS EFECTOS BENEFICIOSOS, PERJUDICIALES O NEUTROS SOBRE UN MISMO SUJETO.



Un saludo
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Antiguo Ayer, 06:54   #20
Leroy
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Hola, Cuando comento que las kcal es lo fundamental, parto de la base de que nadie se va a poner a alimentarse solo de aceite....son supuestos un tanto extraños.

Aparte, ya he comentado muchisimas veces que las kcal son muy relativas en el sentido que no me refiero a las kcal que podemos leer en las tablas y compararse unas con otras.....pero si que se puede comparar como sistema de referencia individual.

Tambien, he comentado que practicamente todos los seres humanos tenemos mecanismos de compensacion....y me vuelvo a remitir a mi experimento de doblar las kcal a base de galletas 5 dias y no ganar grasa.....pero eso, si lo perpetuo en el tiempo no pasaria....pero eso, tampoco pasaria si el experimento se hiciese en mi mismo, si ya hubiese estado obeso o mis habitos hubiesen sido totalmente distintos a los que tengo.
Pues como ves ya estás haciendo matices importantes e introduciendo nuevos elementos.
Que es lo que comento yo en este hilo.
Y ojo, ese experimento tuyo prueba poco y si hablamos de casos individuales, a mí no me pasa. Después de días de atracones subor de peso. Eso sí, en unos días, máximo una semana, vuelvo al peso más habitual.
Y eso es lo común. El de loquedicelaciencia tenía un hilo sobre como se subía de peso en las ocasiones señaladas. Navidades, Pascua, vacaciones, otras fietas, etc, y luego no se bajaba.

Aparte de que si decimos que hay unos sistemas hormonales, cerebrales o lo que sea que trabajan para mantenernos en un rango de peso, ya introducimos un elemento muy importante que no son las meras calorías.
Porque si sólo hablamos de calorías que entran, calorçias que salen, no podemos explicar por qué mantenemos nuestro peso, ya que una diferencia de nada, de 10- 20 kcal al día, en años nos hace aumentar muchos kilos.

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Creo que en este foro hay gente bastante seria que cuenta su experiencia...En general, por ejemplo el ultimo caso el de ARE, que ademas paga y acude a nutricionistas titulados y nos dice que el solo puede perder y poco peso con 1800Kcal, con entrenamiento y supongo que no sera sedentario.....Alguien cree que miente?? Yo creo que no, porque ademas hay muchos casos asi....pero si ves el background suyo, veriamos que ha tenido sobrepeso importante, etc, etc...No es lo mismo como reacciona una persona de 50 años con ese background, que por ejemplo una persona de unos pocos años menos como es mi caso que nunca he estado obeso...Yo simplemente ahora tengo un RMR de 1800Kcal, con menos kilos que ARE, por lo que para mi 1800Kcal de momento y aun estando bajisimo de grasa es una dieta de INANICION....y ms si encima hiciese crossfit.
Tú y creo que cualquiera.
Yo creo que no he comido solo 1.800 kcal (tal vez haya alguna excepción puntual) desde que tenía 8 años o así.
Pero habrá que ver cuánto tiempo come así, si hace cargas, etc. Y con qué fin, que supongo será secar mucho ¿?
Eso es sostenible un período muy corto de tiempo.

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A lo que voy es que a mi, me parece irreal el plantear que las fases de mantenimiento sean de 2000Kcal, entrenos en e gym si o si de una hora al dia y una actividad diaria equivalente a 10k steps....eso lo podras aguantar 1 mes, un año o 10...pero ni de coña me parece que pueda ser vida porque 2000Kcal no te da para mucho...porque encima estas abocado a si o si entrenos de 1 hora en un gym, que entre ir y volver es mas tiempo...y encima ser activo...es el infierno en vida...la muerte en vida sin necesariamente estar calvo y estando acotadisimo....y esto, es lo que promueven o quieren y el compromiso que se busca....asi va la cosa que con estas bases no sirve de nada....y encima es que lo pongo muy bonito porque hablo de 2000Kcal de lo que quieras...pero en general ya son 2000Kcal de supercherias que el pan es malo, que la paella es mala, que los ultraprocesados son venenos, etc, etc....

Un saludo
Ni te entiendo, y menos lo de estar abocado a una hora en el gimasio, etc.
Lo primero no hace falta ir a ningún gimnasio para ser activo.
Lo segundo vas porque te resulta más cómodo o productivo
Lo tercero, si no te gusta ir, no te preocupes, durarás poco.
Pero el mundo de la actividad física es tan amplio que no es difícil encontrar algo que te guste. Y si no lo hay y no queires hacer nada no pasa nada, es tu salud, es tu responsabilidad.
Aparte de eso ¿por qué vas a comer menos si encima entrenas? No comprendo.

Por cierto, el ejemplo ese que pones de Sergio a mí me parece tan absurdo como a tí.
No veo diferencia alguna.
Como si quiero hacerme mi nocilla casera con un aceite extra virgen ecológico prensado en frío que vale una fortuna. Entre eso y la nocilla convencional puede haber una diferencia de sabor, pero en lo que al resto respecta hablamos de lo mismo.

Saludos.
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Última edición por Leroy; Ayer a las 07:01
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